51

Odp: [Hurt] Układy / części Atari

Duddie napisał/a:

A czym się różni UM6502C od UM6502CE?

Znalazłem w datasheet info:

6502E is enhanced timing version of 6502

chociaż nie sprawdzałem w którym miejscu to rozszerzenie występuje...

http://raven1.magix.net         http://atari.000space.com
różne różności dla Atari i nie tylko - przydatne, bądź nie ale i tak warto zajrzeć...

52

Odp: [Hurt] Układy / części Atari

Enhanced znaczy ulepszony. Może bardziej trzyma parametry podane w datasheecie niż inne 6502, które produkowano ze sporym luzem i takoż traktowano wytyczne projektantów układu. Jak budowałem SIMMexp do Atarki, to podmieniałem procki, przetestowałem chyba z 5 czy 6 sztuk i każdy miał totalnie rozjechane timingi. Tylko jeden procek udało mi się znaleźć taki, na którym moje rozszerzenie ruszyło i działa. Wtedy chyba z 3 miesiące walczyłem z tematem i znalazłem mnóstwo wątków na forach na całym świecie o tych kompletnie z czapki timingach proców - jak i z resztą innych kluczowych układów w Atari również... :-/ Flashjazzcat pisał gdzieś wtedy, że ma zapas proców, gtia i anticów oraz innych mniejszych układów (również TTL-i) i traktuje to jako normalkę, że przy każdym nowym rozszerzeniu, które robi w Atari oczywiście trzeba dobierać takie układy, które będą z tym współpracować:-) Jakoś tam nawet to określał pieszczotliwie, że to dobieranie układów, to również element naszego wspaniałego hobby (czy coś w tym guście):-)

53

Odp: [Hurt] Układy / części Atari

Bezwiednie potraktowałem to jako rozszerzenie okien ustalania adresów i danych.
Muszę się przyjrzeć i porównać czasy - na czym to ulepszenie miałoby polegać

http://raven1.magix.net         http://atari.000space.com
różne różności dla Atari i nie tylko - przydatne, bądź nie ale i tak warto zajrzeć...

54

Odp: [Hurt] Układy / części Atari

Wiesz, może być jak mówisz - ja trochę ironicznie się odniosłem do tego, choć to co napisałem odnośnie szerokiej tolerancji parametrów układów oraz ich wychodzenie poza granice tolerancji, to niestety wszystko prawda.

55

Odp: [Hurt] Układy / części Atari

Hejka,

Już widać o co chodzi. faktycznie część czasów została skrócona a część rozszerzona smile
Trzeba to samemu zobaczyć. Jednak można powiedzieć, że wersja E jest poważnie ulepszona względem zwykłego 6502.

w załączniku dane katalogowe UMC

pozdrawiam

Post's attachments

6502-e.jpg 334.55 kb, nikt jeszcze nie pobierał tego pliku. 

Tylko zalogowani mogą pobierać załączniki.
http://raven1.magix.net         http://atari.000space.com
różne różności dla Atari i nie tylko - przydatne, bądź nie ale i tak warto zajrzeć...

56

Odp: [Hurt] Układy / części Atari

Nooo faktycznie, z tego załącznika wynika, że wersja E jest znacznie ulepszona, a nie minimalnie. Rzuciłem tylko okiem na szybko, nie wgłębiając się, ale zasadniczo układ ma dużo mniejsze opóźnienia, czyli jest znacznie szybszy jeśli chodzi o reakcję. Istotne czasy są skrócone niemal o połowę. Czyli mógł być dużo lepszy w produkowanych układach i dawać większe możliwości współpracy z innymi układami. Niemniej jednak w konkretnym projekcie niezbyt szczęśliwym, takim jak małe Atari, układ o tak zmienionych parametrach prawdopodobnie spowodował by rozjechanie się innych z kolei czasów, i w efekcie układ o takich parametrach by nie zadziałał pewnie wcale...

57

Odp: [Hurt] Układy / części Atari

wiesz...wydaje mi się, że Atari zostały zaprojektowane z dosyć szerokim marginesem żeby działały na nich różne podłączane "zagadki". Zwłaszcza czasy ustalania adresów i danych zostały skrócone - to dobrze, ponieważ ten procek działa pewniej i z pewnością z większą gamą układów niż zwykły 6502. Sprawdzić można dodając HALT do niego...

http://raven1.magix.net         http://atari.000space.com
różne różności dla Atari i nie tylko - przydatne, bądź nie ale i tak warto zajrzeć...

58

Odp: [Hurt] Układy / części Atari

Dyskusja akademicka. Nikt z nas i tak nie użyje tego 6502E do niczego:-) A w ogóle ktoś taki ma?
Co do timingu, to w Atari on musi być dokładnie taki jaki jest, ani lepszy ani gorszy. I właśnie nie ma za dużych marginesów. A wszystko to przez fakt zawiłej drogi sygnału zegarowego przez kilka układów po kolei, a także fakt, że na magistralach nie ma kompletnie żadnych buforów. Kiedyś słyszałem opinie, że ta konstrukcja działa tylko przypadkowo:-) A pod tym "przypadkiem" autor tego tekstu miał na myśli właśnie fakt szczególnego zgrania timingów.
Różne podłączane "zagadki" natomiast bardzo często nie działają, bo się timingi rozjeżdżają. Wystarczy poszperać po forach, żeby znaleźć opisy problemów z zainstalowaniem rozszerzeń pamięci, albo rozszerzeń do dysków twardych itp. I zmagania z podmianą kluczowych układów na inne egzemplarze, żeby zmienić nieznacznie timingi operujące na granicy.

59

Odp: [Hurt] Układy / części Atari

O smile Mógłbyś się zdziwić z tym 6502E - mam takiego 6502CE i może kiedyś go sprawdzę. Jak dla mnie Atari nie jest zbudowane gorzej czy lepiej niż wszystkie komputery z tamtych lat - choć oczywiście można się przyczepić do konstrukcji to jest ona i tak wyjątkowo odporna na błędy i różne przypadki smile Podejrzewam, że większość problemów jest związana bardziej z rozrzutem parametrów poszczególnych scalaków. Ja do tej pory miałem problem jedynie z Turbofreezerem ale to było już poza samym komputerem. Sam pisałeś o problemach z simmexp a ja zrobiłem ze trzy takie i zawsze działały od pierwszego włączenia. Może tu sprawiają problemy właśnie różne "zagadki" podłączane do 65XX?
Osobiście zauważyłem jeden krytyczny punkt odnośnie 6502 - Read data HOLD TIME - to tylko 10ns i tu podejrzewam może być "pies pogrzebany". Write data to już 30ns i to jest sporo. Zawsze trzeba to analizować i oglądać choćby przy pomocy Saleae na kilku kanałach.

Ale fakt - dyskusja jest akademicka big_smile

http://raven1.magix.net         http://atari.000space.com
różne różności dla Atari i nie tylko - przydatne, bądź nie ale i tak warto zajrzeć...

60

Odp: [Hurt] Układy / części Atari

@toriman: może i akademicka, ale gada się całkiem miło:-)

Zwróć uwagę, że wszystkie (powiedzmy większość) konstrukcje z tamtych lat operują jakimiś buforami na magistralach. Zwykle w każdym starym kompie znajdziesz szereg TTL-i typu LS245 itp. Chodzi o to, że bufory stabilizują timingi, a jak dokładamy rozszerzenia bez buforów, to obciążamy magistrale dodatkowymi pojemnościami, które wprowadzają opóźnienia sygnałów i timingi się rozjeżdżają. I to jest jeden aspekt. Drugi aspekt to spora rozbieżność tolerancji czasów w poszczególnych egzemplarzach układów, która niestety potęguje nam efekt rozjazdów.

Mam natomiast dwa pytania przy okazji. Pierwsze, to wspomniałeś coś o "dorobieniu sygnału halt". Czy to była ironia, czy rzeczywiście może jest jakaś metoda na dorobienie wokół zwykłego 6502 jakiegoś kawałka logiki, który pozwolił by nam użyć tego procka w Atari? Gdyby istniało takie rozwiązanie, to można by wykorzystać te wszystkie proce, które ludzie z tego wątku zanabyli, oraz w przyszłości było by łatwo takowe pozyskiwać.

Drugie pytanie dotyczy wspomnianego Saleae i oglądanie sygnałów SIMMexp. W czasie kiedy budowałem swoje problematyczne rozszerzenie nie dysponowałem analizatorem stanów logicznych. Niedawno takowy zanabyłem (w innych celach, używam do mirokontrolerów), więc teraz w sumie mógłbym wrócić do tematu i sprawdzić jeszcze raz wszystkie te układy, które mi nie działały i porównać z tą konfiguracją, która ostatecznie działa. Pytanie jest jak się do tego zabrać, bo trochę nie mam pomysłu. Które konkretnie sygnały wziął byś na tapetę, i jaką obrać metodologię sprawdzania tego? Da się to opisać krótką receptą w kilku zdaniach? Po prostu gdyby istniała prosta recepta z informacją które sygnały w jakiej kolejności mają iść, to bym się za to wziął w wolnej chwili, ale jakoś mało mam czasu na kombinowanie i dokształcanie się w sygnałach Atari i poszukiwanie dokumentacji...

61

Odp: [Hurt] Układy / części Atari

@Mq: taki HALT był w Atari 400/800 - tam jest (w starszych modelach) zwykłe 6502. Trzeba b y się także spytać Pasia - przecież w Rapidusie też taki HALT działa. Pytanie tylko - ile, dlaczego tak drogo i kto to zrobi obecnie... Sam bym się pisał na 2-3 zestawy w dobrej cenie...

Sikor umarł...

62

Odp: [Hurt] Układy / części Atari

INFO: dalsza część tego wątku rozwinęła się w nowy i powstał projekt adaptera pozwalającego podłączyć zwykły 6502 do Atari XE(XL). Z tego powodu wątek został wyodrębniony i przeniesiony do "Fabryki". Nowy wątek jest tutaj: http://www.atari.org.pl/forum/viewtopic.php?id=15241

W tym natomiast bieżącym wątku przywracamy temat przewodni i nie gadamy więcej o w/w adapterze:-)