151

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

@Rastan, dzięki za wzięcie udziału
@Jacques: no właśnie, napisałeś:

Jacques napisał/a:

jestem na Atari Age i stamtąd MNÓSTWO osób posiada choćby U1MB.

Mnóstwo to jest pojęcie względne. Poproszę o konkrety: 10% użytkowników Atari, 30, 50? Piszę o podstawowej konfiguracji, jestem skłonny twierdzić, że mimo wszystko jest ich mniej niż 5% ogólnych sprzętów. To samo możesz napisać ze "sparta DOS X", ale - jaki jest to odsetek, tych, którzy używają? Bo że jest wiele egzemplarzy dodawanych do grzebienia i majtek, prawie jak kiedyś przysłowiowy "śrubokręt" do C64, to wiadomo. Ale ile osób aktywnie go używa, w stosunku do wszystkich? Ja na przykład nie używam. ALe ile jest takich osób, co by sobie posłuchało na przykład muzyczki, a tam w wymaganiach "sparta" albo 1088KB?

Jacques napisał/a:

No to wydaje mi się, że takie osoby stroniące od forów ani sobie nie rozszerzą komputerów, ani nie dotrze do nich informacja o nowych produkcjach: czy to wymagających EXT-RAM, czy to korzystających z nowoczesnych programowalnych cartridge'y, więc ich temat w sumie w ogóle nie dotyczy, bo ograniczą się do grania w Boulder Dasha i Montezumę ;)

A może dlatego, że jak napisał Mq - nie odpalą na swoim Atari?

Jacques napisał/a:

Ale jeżeli będą bardziej zainteresowani i bardziej się zaangażują w temat, dowiedzą się zarówno o istnieniu różnorakich rozszerzeń, jak i nowych gier - jedno i drugie dostaną na Allegro lub eBayu

Więc naprawdę uważasz, że jak po 20 latach leżenia w szafie użytkownik zechce pokazać swemu dziecku nową grę na Atari to wyda 200-600zł za rozszerzenie pamięci? Gwarantuję Ci, że 90%+ takich osób będzie wolało zakupić jakieś PS3 albo inną malinkę i się z tym nie pi**ć.

TMK napisał/a:

O Po latach odziedziczyłem za to atari mojego kolegi, ze stacją dysków. Atari leżało w szafie przez kilkanaście lat, nie używałem, dopiero kilka lat temu, w końcu je odkurzyłem ale mało miałem dyskietek więc szukałem rozwiązania. Dylemat był - czy kupować dyskietki a jeśli tak to jak przenosić na nie pliki z internetu czy znaleźć inny sposób? Przypomniałem sobie m.in. o tym forum i postanowiłem moją CA2001 sprzedać i w zamian kupić SIO2SD i U1MB i nie żałuję. Ostatnio dokupiłem Sophię2 i niczego mi więcej nie potrzeba ;) Jedyne czego mi teraz może brakować to.. czasu ;) Jak widzisz, chęć pogrania w większą ilość tytułów niejako wymusiła na mnie zainteresowanie się co obecnie dzieje się w temacie naszych 8bitowych komputerów ;)

Tylko różnica jest taka, że Ty już wiedziałeś, czego się po Atari spodziewać. Dla wielu osób był to jednak sprzęt głównie do gier w czasach młodości, w dodatku (piszę o Polsce) z magnetofonem, więc aż takiego sentymentu nie mają. JEszcze na jakieś SIO2COŚ się zdecydują, bo koszt niewielki i można odłączyć.
Dodatkowo niektórzy potrafią liczyć - stockowe komputery z przeszłości są coraz droższe, o ile przerabiane mają zasadniczo podobną realną wartość rynkową na przestrzeni ostatnich lat (piszę o 8-bit).  Poza tym - zazwyczaj laikowi (osobie nie znającej się na lutownicy) ewentualna nietrafiona (dla niego) inwestycja się nie zwróci, bo to nie są tanie rzeczy. Samo ultimate to obecnie (szybki podgląd na stronę naszego głównego dostawcy rozszerzeń) 261,45zł ze standardowym biosem (lub 355,95 z biosem FJC). Dodaj do tego koszt montażu, przesyłkę w obie strony (niebezpieczeństwo uszkodzenia sprzętu) itp. A zaraz się okaże, że potrzebne jeszcze stereo (ile PokeyMax kosztuje? bo zdobycie zwykłego POKEYa jest ciężkie), bo źle gra. Laikowi nie będzie się chciało, będzie wolał sprzedać "złom", na którym nic nie działa (nowego) i zainwestuje w jakąś dzisiejszą konsolę, wcale mu to (sumarycznie) nie musi wyjść drożej niż za updejty. Oczywiście "scenowiec" popatrzy na to inaczej, ale pamiętajmy, że nasze hobby nie musi być hobby kogoś innego. Przykład ze sceny też mamy: Święty, który wybrał rajdy (Polonez EFI) nad Atari, bo sprawia mu to większą przyjemność. Sporadycznie wraca w grono Atarowców, ale raczej są to z jego strony wybryki natury niż regularność. A przecież jest znanym większości scenowcem.

TMK napisał/a:

Nie zapominajmy, że to autorzy gier decydują na jakie konfiguracje chcą robić gry więc nie ma co się licytować na to ile jest gier wymagających większej niż standardowa ilość pamięci

Zgadza się, nikt nikomu nic nie narzuca. Ale czy to pozwoli, aby nasza grupka nie malała? Pisać do szuflady się większości z nas nie chce (widzę po sobie), a stałą grupka obserwatorów po czasie nie zaspokaja apetytu. Co z tego, że napiszę grę dla 100, 200, 1000 osób, jak mogłoby ją zobaczyć 30000?

TMK napisał/a:

Czy ankieta nie powinna, zamiast pytać o ilość ramu, pytać o to "czy byłbyś skłonny rozszerzyć swoje atari aby grać w lepsze gry?"

Zawsze możesz taką zrobić. Tu ankieta celuje w tak zwany target, a nie możliwości manipulacji sprzętem. Wiesz, na tej zasadzie mógłbym napisać: olewam gry na Atari, na PC to mam dopiero (i wymieniam milion dwieście sto dziewięćset przykładów na wyższość gier na PC niż na Atari) gry, a nie takie rozpikslowane gówno na 1MB w Atari... Ale tak nie napiszę, choćby z tego powodu, że lubię Atari takim jakim jest, a poza tym... Nie gram na PC :P

Mq napisał/a:

I też nic więcej nie powiem, ale będzie hicior:-)

A kiedy będzie można kupić carta?

Sikor umarł...

152

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Ale mojego carta z Dude Story, czy tego o którym pisaliśmy w tajemniczy sposób ze zbytim?
Z resztą na oba carty i tak odpowiedź brzmi "nie wiem":-)

153

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

zbyti napisał/a:
Mq napisał/a:

Aha, i dodam jeszcze, że musowo zawsze jestem zwolennikiem, że plikówka za free w celu propagowania rozwoju Atari.

Dokładnie, a pod hasłem "plikówka" - jak rozumiem - mieści się też obraz cartridge w postaci np. car.

No bez jaj... Plikówka to plikówka, do załadowania i uruchomienia na Atari z urządzenia peryferyjnego (SIO/PBI), a nie obraz carta. Chyba nie musimy redefiniować tak oczywistych pojęć :/

Ostatnio edytowany przez Jacques (2021-02-12 15:19:40)

154

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Jacques napisał/a:

No bez jaj... Plikówka to plikówka, do załadowania z urządzenia peryferyjnego Atari (SIO/PBI), a nie obraz carta. Chyba nie musimy redefiniować tak oczywistych pojęć :/

Pojęcia jak i język czasm ewoluują :]

To co? Według ciebie @Mq postuluje by jak ktoś napisał tylko na carta to nie udostępniał obrazu carta do póki nie przygotuje xex bo to nie plikówka? ;)

155

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Rastan napisał/a:

64kB + obowiązkowa wersja na kasetę (oczywiście w normalu) :)

oczywiscie wszystko pod system czyli kaseta jak i dyskietka typu boot bo OS nie potrafi zaladowac zadnych "plikowek" tylo i wylacznie programy typu BOOT.

Ostatnio edytowany przez xxl (2021-02-12 15:23:06)

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

156

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

@zbyti
Wiesz co, nie chce mi się o tym dyskutować, jak pojęcia utarte przez 20 lat ktoś nagle nagina. Plikówka to plikówka (a nie dowolny plik jak obraz), obraz karta to obraz karta.
Wyszła plikówka dla Adam Is Me, którego oryginał jest na cartridge'u, podobnie jest Bomb Jake i Bomb Jack i każd wie o co chodzi: ładujesz z peryferiów i Atari to odpala jeśli starcza RAM-u.
Niech sobie będzie dodatkowo obraz karta udostępniany w miarę możliwości, ale dodatkowo i nie udawajmy, że to jest plikówka.

Ostatnio edytowany przez Jacques (2021-02-12 15:25:30)

157

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

@Jacques tyle rzeczy utarło się przez te ostatnie 20 lat, że czasem trudno ruszyć do przodu :]

Oczywiście jakby zaraz zauważył @mono "ruszyć do przodu wracając do korzeni" :D

Ostatnio edytowany przez zbyti (2021-02-12 15:36:15)

158

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Jacques napisał/a:

Wiesz co, nie chce mi się o tym dyskutować, jak pojęcia utarte przez 20 lat ktoś nagle nagina. Plikówka to plikówka (a nie dowolny plik jak obraz), obraz karta to obraz karta.

A potem się dziwisz, że Atari nazywane jest gównem, bo nie można uruchomić gry. Choćby włąśnie dlatego 64Kb. Poza tym plik plikowi nierówny - niektóre do prawidłowego działania uruchamiają kolejne pliki, i kolejne... Tak, chodzi mi chociażby o gry wieloplikowe czy niektóre starsze dema... Działające na 64Kb :)
Btw: AVG cart tak samo dobrze wczytuje wersje plikowe, jak i car czy atr ;) CAS-ów osobiście jeszcze nie próbowałem...

Sikor umarł...

159

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Jacques nie masz racji w moim odczuciu. Wg Twojej definicji plikówką tak na prawdę jest tylko xex, albo zestaw plików uruchamialnych spod dowolnego dosa. Niedosowy atr jest takim samym obrazem (dyskietki) jak obraz kartridża. Do obu tych rzeczy uruchomienia musisz mieć jakąś uruchamiaczkę, czyli dodatkowe urządzenie do Atari.

Dla mnie definicja jest taka, że wersje plikowe gier to wszystkie takie formy, które da się odpalić ściągając odpowiednie pliki i uruchamiając je na emulatorze, lub na prawdziwym Atari z użyciem dedykowanego urządzenia, potrafiącego dane formaty plików obsłużyć i podać do Atari tak, żeby Atari mogło to sobie odpalić.

160

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Nie miałem na myśli tylko XEX. Coś co się da odpalić na Atari, więc niech to będzie udostępniony ATR, XEX, ale nie obraz CAR, bo tego w prosty sposób nie załadujesz bez posiadania dodatkowego sprzętu.

Ostatnio edytowany przez Jacques (2021-02-12 16:06:20)

161

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Jacques napisał/a:

ale nie obraz CAR, bo tego w prosty sposób nie załadujesz bez posiadania dodatkowego sprzętu.

niektore zaladujesz w prosty sposob. loaderem albo zmieniajac naglowek...

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

162

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Jacques napisał/a:

Coś co się da odpalić na Atari, więc niech to będzie udostępniony ATR, XEX, ale nie obraz CAR, bo tego w prosty sposób nie załadujesz bez posiadania dodatkowego sprzętu.

Do atr lub xex też musisz mieć dodatkowy sprzęt:-) A obraz car załadujesz dzisiaj z różnych urządzeń, które już były tu wymieniane. Poza tym żeby się nie spierać nie na temat: moje zdanie jest że gra powinna być celowana w 64kB jeżeli tylko się da. Może być przy tym udostępniona na nośnikach różnych, byle się dała uruchomić na normalnym Atari.
Temat udostępniania za darmo plikowej wersji gry jest osobnym tematem, i uważam tutaj, że skoro ktoś Ci udostępnia grę za darmo, to narzekanie jeszcze wtedy że udostępnił nie w takim formacie jak byś chciał, robi się z goła obrzydliwe jak wtręty jednego kolesia co każe programistom robić tak, żeby się grę dało spod sparty odpalić. Bleee.

163

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

najwazniejsza rzecz na siwecie:

jak korzystasz z dodatkowej pamieci to pamietaj zeby zrobic wybieraczke bankow oraz zostawic jeden bank dla DOS

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

164

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

:-) hehehe:-)

165

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

xxl napisał/a:

najwazniejsza rzecz na siwecie:

jak korzystasz z dodatkowej pamieci to pamietaj zeby zrobic wybieraczke bankow oraz zostawic jeden bank dla DOS

wreszcie powiedziałeś coś z sensem :)

Ostatnio edytowany przez grzybson (2021-02-12 17:30:48)

grzybson/SSG^NG

166

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

:D hehehe

---
bardzo ciekawe zjawisko ... zreszta nie tylko na poletku atari czasem dostrzegane... czasem ktos robi sobie jaja i przedstawia jakias "prawde objawiona" zeby uwypuklic degradacje idei co czasem bezideowcy podchwytuja jako zalazek do budowy nowej jakosci...

jestem przekonany ze sa osoby ktore na powaznie traktuja zalecenia jak wyzej na powaznie :-)

Ostatnio edytowany przez xxl (2021-02-12 17:51:31)

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

167

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Jeden nawet wyżej potraktował poważnie to, że Ty potraktowałeś poważnie to co nie jest zbyt poważne:-)

168

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Jakby fora odzwierciedlały ilość Atarian w Polsce to jest nas/was 40 osób na ten moment co ma jakąś opinię na ten temat - 9 osób (w tym ja) w ankiecie dało wyraz, że im to obojętne (czyli można ich podpiąć pod dowolną grupę) a przeważająca część, że stock 64KB.

Także @Sikor może mięć rację, że większość użytkowników Atari jest poza forum i społecznością retro - ale to stawia pytanie o sens robienia takiej ankiety na forum ;) - wystarczyło samo poruszenie problemu jako przyczynek do dyskusji.

Z drugiej strony jak takie osoby nie śledzą świata retro to chyba wystarczają im stare tytuły do okazjonalnej zabawy.

Ergo. Faktycznymi odbiorcami nowych produkcji są osoby czytające ten wątek (niekoniecznie biorący w nim udział), stosunkowo niewielka grupa ale uzbrojona ;)

A może faktyczną liczbą użytkowników Atari (zainteresowanych nowościami) dysponuje @larek gdy zsumuje swoją sprzedaż Laury? A może taką wiedzę ma @xxl i jego zwycięskie robaki oraz jego wydawca?

Jedyne liczby jakie można ustalić to na ten moment ma @Duddie - czyli ile jest osób kupujących wydania fizyczne gier których nie ma za free w necie. No i jakąś wiedzę ma Lotharek ;)

ps. ciekawe jaki odsetek retro stanowią tacy jak ja, emulatorianie?

Ostatnio edytowany przez zbyti (2021-02-13 02:40:46)

169

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

xxl napisał/a:

niektore zaladujesz w prosty sposob. loaderem albo zmieniajac naglowek...

No to jak Ty albo inny autor zmieni ten nagłówek i z BIN/CAR zrobi wykonywalny XEX, to wtedy będziemy mówić o udostępnionej wykonywalnej przez Atari binarce/plikówce.


zbyti napisał/a:

@Jacques tyle rzeczy utarło się przez te ostatnie 20 lat, że czasem trudno ruszyć do przodu :]

No jeżeli ruszanie do przodu ma być przez nazywanie obrazu cartridge'a plikówką, to zacznijmy w ramach postępu mówić czarne na białe, będzie powiew świeżości i odnowa ;)

Mq napisał/a:

Do atr lub xex też musisz mieć dodatkowy sprzęt:-) A obraz car załadujesz dzisiaj z różnych urządzeń, które już były tu wymieniane.

Acha, czyli stawiamy wszystko na głowie w imię zrobienia z komputera Atari głównie konsoli.
Co tam 810/1050/XF-551/CA-2001/LDW Super 2000/Indus GT/TOMSy/SIO2PC/SIO2IDE/SIO2SD/SDrive/FujiNet czy nawet SIDE 1&2!
Takie "wynalazki", których prawie nikt nie posiada, za to MaxFlashe, AVGCarty, świeżusieńkie SIDE3 ma prawie każdy atarowiec-konsolowiec :D
To ciekawe, bo z moich wieloletnich obserwacji wynika, że jak ktoś wraca do Atari, a przez lata takich postów się przewinęło mnóstwo na A.Area, AoL i Atari Age, to albo wyjmuje z pawlacza komputer z magnetofonem/stacją, bo to miał w epoce, albo je sprzedał i kupuje Atari po latach, to przeważnie zaczyna od SIO2PC lub SIO2SD, jako od najbardziej ekonomicznych i wszechstronnych urządzeń na początek.


Postęp jest super, ale nie stawiający na głowie wszystko co przez lata się wykształciło, także w terminologii. I tu zdania nie zmienię, bo to jest proste jak drut:

1) wersja całodyskowa: ATR
2) wersja plikowa, bezpośrednio wykonywalna przez Atari: XEX/EXE/COM
3) obraz cartridge'a: CAR lub BIN
4) obraz wersji kasetowej: CAS

I jeśli chodzi o 1), 2), 3), 4) owszem - wszystkie one są plikami, natomiast wersje "plikowe" oprogramowania w rozumieniu tego co mamy w świecie Atari to tylko 2). Każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem.

Dlatego jeśli powstaje oprogramowanie w wersji na cartridge, to alternatywą i dopełnieniem "dostępności" dla atarowców jest wydanie wersji całodyskowej (ATR) lub plikowej (XEX/EXE/COM), a nie udostępnienie obrazu cartridge'a CAR.
Bo CAR to plik, ale nie plikówka, to tylko danie możliwości SKLONOWANIA/ZAEMULOWANIA oryginalnego cartridge'a.

Więcej w tej kwestii pisać nie będę, jeżeli te oczywistości wydają się nieoczywiste, to świat Atari i elektroniki naprawdę staje na głowie.

Ostatnio edytowany przez Jacques (2021-02-13 12:01:00)

170

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

odnosnie jak rozne sa motywacje autorow... nie jest tak, ze kazdy ma na mysli udostepnianie swojej produkcji jak najwiekszej rzeszy userow i nie chodzi o to czy za darmo czy nie tylko o sprzet na jaki pisze. sadze ze czasem moze byc tak, ze autor w glebokim powazaniu ma czy sie cos komus uruchomi czy nie, zaspokaja swoje ambicje a nie czyjes... mozemy sobie tu mowic ze fajnie by bylo zeby to byl podstawowy szerokodostepny w epoce sprzet ale rzeczywistosc jest tak, ze czy to bedzie program na 1mb, czy to bedzie program na 48k i OS/B itd. itd. wplyw mamy zaden.

gdyby wszyscy trzymali sie jednej linni to nie byloby postepu ani degeneracji

Ostatnio edytowany przez xxl (2021-02-13 12:11:16)

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

171

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Jacques napisał/a:

No jeżeli ruszanie do przodu ma być przez nazywanie obrazu cartridge'a plikówką, to zacznijmy w ramach postępu mówić czarne na białe, będzie powiew świeżości i odnowa wink

Odniosłem wrażenie, że nie wszyscy podzielają Twój pogląd, więc raczej nie jest to ogólnie przyjęta definicja.

172

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

xxl napisał/a:

gdyby wszyscy trzymali sie jednej linni to nie byloby postepu ani degeneracji

Wypada się zgodzić z tą tezą.

173

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

zbyti napisał/a:

Odniosłem wrażenie, że nie wszyscy podzielają Twój pogląd, więc raczej nie jest to ogólnie przyjęta definicja.


To że nie wszyscy i że ktoś wywraca definicję wersji "plikowej" ogonem nie znaczy, że nie podziela go większość lub że to co napisałem w punktach 1-4 pod #169 nie jest dla większości banalną oczywistością.
No ale OK, emuluj/klonuj sobie cartridge na podstawie obrazu, który nazwiesz wersją "plikową" ;)

Ostatnio edytowany przez Jacques (2021-02-13 12:18:10)

174

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

ja od pewnego czasu udostepniam "compressed binary file" zmierzcie sie z tym :D

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

175

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Jacques napisał/a:

To że nie wszyscy i że ktoś wywraca definicję wersji "plikowej" ogonem nie znaczy, że nie podziela go większość lub że to co napisałem w punktach 1-4 pod #169 nie jest banalną oczywistością.

Dobrze, to nazywaj pikówkami to co chcesz a ja będę nazywał plikówkami to co chcę :] nie widzę tu potrzeby respektować jakiejś tradycji która mnie nie obchodzi.