51

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

UnDead napisał/a:

Hm... po przesłuchaniu setek utwórów na POKEYe, w tym w stereo mam wątpliwości, czy POKEY "fałszuje", czy raczej twórcy, którzy nie umieją go używać. :)

fizyki nie oszukasz, jak polaczysz kanaly zeby wybrownac szanse do YM to genialnemu POKEYowi zostaja juz tylko dwa a i tak potrafi wyp* tylko prostokat podczas gdy YM za grosze popuszcza w trojkaty i pily

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

52

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

Ja też uważam, że fałszowanie Pokeya, to jest w ponad 90% wina autorów tej fałszującje muzyki, a nie samego Pokeya. Pokeya trzeba umieć używać. Owszem, ma on ograniczone możliwości, ale rzecz jest w tym, że trzeba muzykę tworzyć zgodnie z tymi ograniczonymi możliwościami.

53

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

Temat Atari kontra Commodore nie gaśnie od lat, o czym zresztą najlepiej świadczy ten wątek. Pozwólcie na mój mały wkład za pomocą tego filmu.  To dość obszerne porównanie i choć zapewne nie idealne, to jednak zawiera wiele elementów, a dwa komputerki porównane są krok po kroku. Może kogoś zainteresuje, albo zainspiruje.... 


https://www.youtube.com/watch?v=RvlyvGGMMDI

Ostatnio edytowany przez itguyinaction (2021-05-23 23:26:59)

54

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

xxl napisał/a:

fizyki nie oszukasz, jak polaczysz kanaly zeby wybrownac szanse do YM to genialnemu POKEYowi zostaja juz tylko dwa a i tak potrafi wyp* tylko prostokat podczas gdy YM za grosze popuszcza w trojkaty i pily

I co z tego, skoro YM brzmi... paskudnie i ma wieczną chrypę. :P

Już SID 6581R3 jest lepszy, pomimo szumów... Nie, nie przekonam się do YM (a żeby nie było, próbowałem, nie raz... z rożnymi głośnikami, słuchawkami itd... i nie podchodzi mi w żadnej postaci). Nie moja bajka, jak to mówią... POKEY (& SID) rulez! :D

Co to jest? Co to jest?.... To przecież... Atari! :)

55

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

@xxl: ja tam lubię i Pokeya i YM, ale argument że Pokey wypuszcza tylko prostokąt, a YM "aż" trójkąt i piłę jest trochę śmieszny, bo to również tylko trójkąt i tylko piła tak samo jak tylko prostokąt. Oba układy są takim samym złomem starej elektroniki użytkowej, a to, że lubimy jedne i drugie to po prostu takie nasze sentymentalne zboczenie. Dla mnie między Pokeyem i YM nie ma żadnych przewag w kierunku żadnego z nich. Tak samo jak nie ma żadnych przewag jeśli do tego rozważania dołożymy SID-a, który również jest takim samym złomem. Różnice polegają tylko na tym, co kto lubi, co się komu podoba. Ja na przykład za brzmieniem SID-a nie przepadam, pewnie na podobnej zasadzie, jak UnDead nie przepada za YM. Ja z kolei lubię YM, lubię też Pokeya.
Wszystko to nie zmienia faktu, że obojętnie na który układ się tworzy muzykę, to trzeba się wpasować w możliwości i ograniczenia danego układu, a muzykę bez względu na te ograniczenia należy tworzyć tak, żeby brzmiała poprawnie. Jak ktoś nie umie, to niech się nie bierze za to, bo niestety uszy przy Pokeyu często więdną, wszyscy zwalają winę na niego, że "fałszuje", a to tak na prawdę fałszuje "tfurca".

56

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

Ja tylko podrzucę swoje 3 gorszę do wojenki. Podobnie jak Mq grywałem na C64 u sąsiada a sąsiad grał u mnie na Atarce. Kupiłem sobie C64 kilka lat temu z nadzieją, że odnajdę w nim to co inni retro maniacy, ale niestety jakoś dla mnie jest to komputer "bez duszy", w ogóle mnie nie zachwycił, a wręcz odrzucił swoimi "dziwnymi kolorami", pewnie z tego samego powodu co Mq, czyli braku nostalgii.

Atari z kolei miałem od małego, był to mój 1wszy komputer i nostalgia wygrywa. Dźwięk jest fajniejszy a kolory w przeciwieństwie do C64 normalne ;).

Z czasów grywania u kolegi na C64 pozostał mi tylko sentyment do Bubble Bobble i bardzo żałuję, że nie ma go na malucha, za to wersję na Saturna katuje co kilka dni :)

Ostatnio edytowany przez lopez (2021-05-24 09:24:30)

57

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

UnDead napisał/a:

I co z tego, skoro YM brzmi... paskudnie i ma wieczną chrypę. :P

Posłuchaj proszę muzyki z użyciem SIDvoica na ST oraz utworów MadMaxa ,Scavengera. Mam wrażenie że uruchomiłeś Lotusa na ST i opierasz sie na tym beznadziejnym plumkaniu.
Polecam także muzyke z : ULM demo, UNION demo, darks side of the spoon , frogger over the fence, synergy demo

.

58

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

nie mozna brac na powaznie kogos kto na POKEY mowi uklad dzwiekowy... nawet konstruktorzy tak go nie nazywali.

prawdziwym ukladem dzwiekowym w Atari jest GTIA.

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

59

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

Haha:-) Dobre xxl:-) Można się w pierwszej chwili zaśmiać, można pomyśleć coś w stylu "co za głupoty", ale po chwili zastanowienia faktycznie xxl ma rację:-)
Pokey to układ do obsługi potencjometrów i klawiatury.
GTIA służy natomiast obsłudze systemu telewizyjnego, a więc multimedia:-)

Pokey muzykę gra "przy okazji". Wydaje się, że odwrotnie postąpili twórcy układu dźwiękowego SID i nie chcąc być gorszymi, dołożyli do tego układu ni z gruszki ni z pietruszki obsługę potencjometrów:-)

Ostatnio edytowany przez Mq (2021-05-24 11:32:24)

60

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

Taki drobny szczegół, że POKEY grając "przy okazji" ma o wiele większe możliwości MUZYCZNE (edit specjalnie dla xxla) niż ten "multimedialny" bzyczek w GTIA ;)

Ostatnio edytowany przez Jacques (2021-05-24 17:58:24)

61

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

tak? potrafi wyswietlic sprity?

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

62

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

Wyedytowałem specjalnie dla Ciebie, skoro czytanie kontekstu nie zadziałało.

63

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

Nie żebym się miał wtrącać, ale się trochę wtrącę:-) Nie jest zrozumiałe. Nie wiadomo co masz na myśli mówiąc "możliwości muzyczne", a już kompletnie nie wiadomo co ma niby oznaczać "o wiele większe możliwości muzyczne".

64

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

OK, jeżeli nie potrafisz ocenić i wyciągnąć wniosków z danych technicznych czy słuchając dorobku muzycznego na Pokeya czy bzyczka w GTIA to trudno ;-)
Choć myślę, że potrafisz, tylko dobrze jest się przyczepić idąc śladami idola :)

Ostatnio edytowany przez Jacques (2021-05-24 19:54:57)

65

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

nie kompromituj sie.

pokaz cos lepszego od np. tego:

https://www.youtube.com/watch?v=XSw-C1gasuI&t=34s

Droid by Strobe... 1 kanały GTIA

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

66

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

Ze swojej strony uważam, że zarówno Pokey, jak i SID, jak i YM/AY i cała gama podobnych układów wykorzystywanych w latach 80-tych do generowania dźwięku, to wszystko jest tej samej klasy złom elektroniczny z szeregiem prostych generatorów i filtrów, o których nie da się w zasadzie w ogóle powiedzieć, że mają coś takiego jak "możliwości". Na dzień dzisiejszy to wszystko to jest jeden pies, a że komuś się to podoba, to tylko dlatego, że jesteśmy z tym związani sentymentalnie i rozumiemy te klimaty. Jeden bardziej lubi Pokeya, inny YM-a, jeszcze ktoś tam SID-a.

Z drugiej strony w opozycji do przyjmowania tych układów takich jakimi są, jest nietuzinkowe i nietypowe wykorzystanie starych sprzętów w dzisiejszych czasach, co przekłada się na takie rewelacje jak generowanie na GTIA dźwięku o niespotykanym w dawnych czasach brzmieniu, które dziś zaskakuje wszystkich zadziwiającym "a to tak się da?". Osobiście mi się podoba najbardziej to, że przykładowo do tworzenia dźwięku wykorzystuje się całe Atari, a niekoniecznie tylko generatory, które w tym celu przewidziano. W latach świetności Atari, wszystkim kopara opadała, że usłyszeli kilka sekund Michaela Jacksona z komputera w mizernej jakości. Dziś nikt się tym nie zachwyci, za to wiemy, że da się wycisnąć o wiele więcej ciekawszych rzeczy.

W tym kontekście uważam, że np. brzydko zestarzała się Amiga, bo w czasach swojego tryumfu zadziwiała samplowaną świetną muzyką, a dziś te sample są beznadziejnie mizerne, za to bardziej wracają do łask właśnie te generatorki stare złomiaste, z prostego powodu: sentyment. Czy można mieć sentyment do modułu z Amigi? W moim przekonaniu nie bardzo, bo dziś można zrobić to samo, tylko że lepiej, z użyciem wyższej jakości sampli po prostu.

Jacquesa nie komentuję, nie odpowiadam na wycieczki osobiste, i nie odnoszę się, bo nie ma do czego, a dyskusja na temat tego czy ktoś umie wnioski wyciągać i kto jest czyim idolem jest zwyczajnie nie na temat.

67

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

Mq napisał/a:

Ze swojej strony uważam, że zarówno Pokey, jak i SID, jak i YM/AY i cała gama podobnych układów wykorzystywanych w latach 80-tych do generowania dźwięku, to wszystko jest tej samej klasy złom elektroniczny z szeregiem prostych generatorów i filtrów, o których nie da się w zasadzie w ogóle powiedzieć, że mają coś takiego jak "możliwości". Na dzień dzisiejszy to wszystko to jest jeden pies, a że komuś się to podoba, to tylko dlatego, że jesteśmy z tym związani sentymentalnie i rozumiemy te klimaty. Jeden bardziej lubi Pokeya, inny YM-a, jeszcze ktoś tam SID-a.

Rozumiem, że to swoisty cynizm, niemniej nie jest to prawdą - czego by nie mówić, szczególnie w odniesieniu do SID-a, który jest nie tylko legendą, ale też wspaniałym narzędziem w rękach fachowców, jak choćby:

https://markus-klein-artwork.de/music/

Wielu profesjonalnych muzyków szanuje i lubi ten chip, który doczekał się bardzo ciekawych implementacji (jak choćby legendarna SidStation).

Sęk w tym, że i nasz atarowski POKEY naprawdę dużo może (choćby twórczość X-Ray'a pokazuje, co można z tego układu wydobyć, niektóre kawałki są po prostu fascynujące, np.:


itd.

Co najważniejsze - te układy mają "duszę", coś, czego nie ma dzisiejsza elektronika. Dziś kupuje się peceta, albo syntezator.. i po paru latach wywala się bez żalu, kupując nowszy model.

Ostatnio edytowany przez UnDead (2021-05-24 23:36:19)

Co to jest? Co to jest?.... To przecież... Atari! :)

68

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

@UnDead: trochę cynizm, trochę nie. Znam twórczość, którą podlinkowałeś i cenię również. To nie jest tak, że ja to wszystko przekreślam, to kawał historii, ale właśnie_historii_. W muzyce elektronicznej jest tak, że postęp technologiczny pozwala uzyskiwać coraz szersze możliwości przy jednoczesnym zachowaniu poprzednich. Już 20-30 lat temu istniały całe szerokie gamy syntezatorów, które miały o wiele szersze możliwości niż układy o których tu mówimy. Przy czym istotą tego o czym mówię jest fakt, że na _każdym_ jednym współczesnym syntezatorze da się korzystając z ułamka jego możliwości uzyskać _każde_ brzmienie Pokeya, SID-a, YM-a, czy czegokolwiek w podobie do nich. Dlatego z punktu widzenia entuzjasty, pasjonaty czy po prostu sentymentalnego dziada wracającego do zabawek sprzed lat, również doceniam te wszystkie układy, powyższa twórczość jest bez cienia wątpliwości wielka w tym kontekście. Niemniej z punktu widzenia muzyka, lub też audiofila, nie ma to znaczenia że są wyciśnięte soki ze starego czipa, bo można to samo zrobić na jakimkolwiek syntezatorze i ocena muzyki samej w sobie niekoniecznie musi dać takie same wyniki jak ocena przez pryzmat dokonań w wyciskaniu granic możliwości sprzętu. Współczesny słuchacz, czy zawodowy muzyk, nie wie jakie są granice możliwości starego komputera, którego nigdy nie używał, więc jak mógłby to pod tym kątem oceniać?

Edit: a jeszcze co do duszy. Oczywiście, że te stare układy mają duszę. Z tym że mają ją dla nas i ewentualnie dla tych, którzy grzebią w retro. Ale dla słuchacza-odbiorcy muzyki samej w sobie nie ma to wielkiego znaczenia. Chodzi mi o punkt widzenia z jakiego wychodzimy odbierając taką twórczość. Zwróć uwagę, że my najpierw mamy w głowie zakodowane, że będziemy słuchać muzyki np. z Pokeya, a dopiero jej słuchamy i wtedy w tym kontekście możemy doznać opadu szczęki. Ale czy było by tak samo, gdyby np. puścić utwór ten sam komuś spoza naszego wąskiego kręgu entuzjastów i ten ktoś odbierał by po prostu muzykę samą w sobie? Obawiam się, że niekoniecznie.

Ostatnio edytowany przez Mq (2021-05-25 11:42:32)

69

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

W latach '90 nic nie wiedziałem o możliwościach SID-a co mi nie przeszkadzało zachwycać się tymi dźwiękami i muzyką.

Kawałki do Voicetrackera 4 (mój pierwszy legalny program ever) znam na pamięć do dziś. Ja po prostu stawiam w muzyce na melodię, wtedy muza może być nawet na grzebieniu a taż będzie mi się podobać.

SID dla mnie daje radę solo, POKEY i AY najlepiej mi się słucha w duecie. Gdyby tak A8 od razu wyszło z 2 POKEY-ami to była by od początku w czołówce, polifonia dużo daje.

70

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

Np. właśnie słucham/Music/Yamaha/zxart/Mast/1998/SCEN2-18.pt3 i na moje ucho jes to cover XTD z Amigi i gdyby gość nie fałszował czasami (także na moje ucho) to było by to dla mnie tak samo czarowne jak oryginał chociaż inaczej wykonane ;)

Ostatnio edytowany przez zbyti (2021-05-25 13:39:41)

71

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

Dobrze, że byli też ludzie którzy nie walczyli, a razem nagrali coś co łączy wszystkich bez względu na 'wyznanie' ;)

http://www.atari.org.pl/forum/viewtopic … 26#p279126

A ja już nie czytam takich tematów jak ten, elo...

72

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

A który muzyk, grafik czy koder z prawdziwego zdarzenia dziś z czymś walczy? Z tych których obserwuję to każdy ma opanowane kodowanie, rysowanie czy muzykowanie na więcej niż 1 maszynie i niekoniecznie z tej samej stajni.

Komputer to narzędzie by się "wyrazić" przynajmniej dla mnie to nic więcej.

Ostatnio edytowany przez zbyti (2021-05-25 13:43:49)

73

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

Mq napisał/a:

Edit: a jeszcze co do duszy. Oczywiście, że te stare układy mają duszę. Z tym że mają ją dla nas i ewentualnie dla tych, którzy grzebią w retro. Ale dla słuchacza-odbiorcy muzyki samej w sobie nie ma to wielkiego znaczenia. Chodzi mi o punkt widzenia z jakiego wychodzimy odbierając taką twórczość. Zwróć uwagę, że my najpierw mamy w głowie zakodowane, że będziemy słuchać muzyki np. z Pokeya, a dopiero jej słuchamy i wtedy w tym kontekście możemy doznać opadu szczęki. Ale czy było by tak samo, gdyby np. puścić utwór ten sam komuś spoza naszego wąskiego kręgu entuzjastów i ten ktoś odbierał by po prostu muzykę samą w sobie? Obawiam się, że niekoniecznie.

No i tu możesz się (pozytywnie) zdziwić. Wielu z nas, "dziadów" nie ma pojęcia o tym, że oto właśnie żyjemy w czasach retro-renesansu. Okazuje się, że dzisiejsza młodzież uważa lata '70/'80 XX wieku za "nieco magiczne, czasy antyczne" (coś, jak my lata '20/'30 kiedyś) i wiele rzeczy z tego okresu jest ponownie w modzie. Ba, nie tylko ciuchy, fryzury, czy choćby design przedmiotów wszelakich, ale... konsole i komputery również (w tym "pikselowa grafika"). Dowiedziałem się tego od własnej młodzieży i ich kolegów/koleżanek. Zresztą, że fala jest wzrostowa widać choćby po sklepach... na półkach MediaMarktu zagościły współczesne klony C64, "wznowiono" produkcje ZX Spectrum, czy Amstradów... z naszymi Atarynkami ciągle jest nieco gorzej (tzn. IMO nie ma ciągle współczesnego A8 na FPGA w jakiejś bardziej masowej produkcji (Eclaire XL się nie liczy, bo to bardziej eksperyment - ciągle czekam na moją sztukę.. i autor przekonuje mnie, że prędzej, czy później ją otrzymam).

Spotkałem się ostatnio z ciekawymi pomysłami wykorzystania retro-komputerów do nauki podstaw informatyki na poziomie najbliższym sprzętowi. Okazuje się, że dzisiejszy PC/Mac jest zbyt  skomplikowany, aby młodziutki adept mógł w łatwy sposób ogarnąć funkcjonowanie komputera na jego przykładzie. Ba! RPI okazało się do tego celu zbyt złożone... O wiele prościej tłumaczy się zasady działania CPU i komputera na jakimś sprzęcie na 6502, niż na Armie, czy x86-64 i z tym się w 100% zgadzam. Tak więc istnieje szansa, że jeszcze wiele przed nami (sam dałem się namówić i też mam zamiar przyłożyć łapki do projektu edukacyjnego na 6502, w miarę wolnego czasu i wolnych zasobów, ale o tym "sza" - tzn. więcej będzie na Youtube, gdy projekt ruszy...).

Co to jest? Co to jest?.... To przecież... Atari! :)

74

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

@UnDead ale dlaczego 6502 by uczyć współcześnie? To procesor dla ubogich. 6809 to jest porządny 8-bitowiec bez tylu kompromisów.

Ostatnio edytowany przez zbyti (2021-05-25 14:19:44)

75

Odp: Atari kontra Commodore 64 po raz kolejny

Wiesz, z tą łatwością wpajania wiedzy, to niby jest prawda. Ale obawiam się, że nie tędy droga. Po prostu czasy się zmieniły i wymaga to zmian w sposobie myślenia i dostosowania się do nowych czasów, a nie cofania się. Rzecz polega na tym, że my żyliśmy w czasach, kiedy informatyzacja dopiero powstawała i postępowała na naszych oczach. Dziś wiedzy na świecie jest tak dużo różnej, że nikt nie jest w stanie opanować jej całej. Dlatego powstają specjalizacje, nieraz wąskie. Jeszcze z 40 lat temu każdy sobie sam naprawiał samochód, rower, pralkę, radio, dach, itd. Podobnie z komputerami, na początku "informatykiem" nazywano każdego kto rozumiał czym jest komputer, i tak mógł to być programista gier na Atari, albo gość, który zna wszystkie formuły w excelu, a w skrajnych przypadkach nawet sekretarka, która potrafiła pisać pisma na komputerze podczas gdy w całym zakładzie reszta pracowników uważała komputer jako jakieś diabelstwo i omijali go z daleka.
Dziś stosuje się skróty, i np. programista aplikacji na androida nie musi wiedzieć jak zbudowany jest telefon z androidem, ani znać struktur systemu.
Zmiany są dalsze: programista dziś, to zwykle szeregowy pracownik - taki współczesny robotnik, który ma wykonać coś co na wyjściu da określony wynik jak dostanie coś na wejściu i reszta go nie interesuje. Zgrabnie omówił w wywiadach ten aspekt Roland Pantoła, który po tym jak był pomysłodawcą, twórcą, inżynierem, i między innymi programistą swoich gier, później pracował w firmie jako programista i sam się określał mianem robotnika.
Zmierzam do tego, że tamtego świata już nie ma i nie będzie, chyba że dojdzie do jakiegoś kataklizmu i wylądujemy w świecie jak z Mad Maxa, gdzie od zera każdy będzie musiał się uczyć robić wszystko a nie tylko jedną rzecz żeby przetrwać.
Jeżeli mamy jednak czasy takie jakie mamy, to uważam, że młodzież zamiast tracić czas na uczenie się historii jaką jest 6502, czy nawet historii jaką jest pecetowy dos, to lepiej żeby się uczyła np. javy, w której programując można zarobić kasę. Pośród tych adeptów javy (to tylko przykład), sami znajdą się tacy, którzy będą chcieli sięgnąć do podstaw i źródeł i Ci nieliczni będą tworzyć np. sprzęt, systemy, środowiska, dla całej reszty, która będzie programować w tej przykładowej javie. Uczenie całokształtu wszystkich ludzi o o rzeczach np. takich jak 6502, to jest zabranie im czasu i zmarnowanie go. Takie mam zdanie na ten temat.