26

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

ja chyba miałem jakiegoś niesamowitego farta... nigdy nie trafiłem Atari ze zrąbanym GTIA ;-)
mam kilka z allegro i wszystkie działają OK.

Seban

Ostatnio edytowany przez seban (2006-06-22 09:22:22)

life is complex, it has both real and imaginary components.

27

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

laoo/ng napisał/a:

możliwe, że za parę lat "wyginą" wszystkie zrąbane atarki i nie będzie możliwości zobaczenia tego na własne oczy.

Będzie. smile

http://atari800.cvs.sourceforge.net/*ch … 0/DOC/TODO

https://www.youtube.com/watch?v=jofNR_WkoCE

28

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

seban napisał/a:

ja chyba miałem jakiegoś niesamowitego farta... nigdy nie trafiłem Atari ze zrąbanym GTIA ;-)

Faktycznie jesteś farciarzem,  bo moja druga ataryna [65 XE]  (którą załatwił mi kiedyś Eru od kogoś) ma ten feler i po prostu niesamowicie to wkurzało (działo się to nie od razu, ale po dobrej chwili) wszystkie obrazki i dema z gfx#9, HIP-em, dzieleniem rastra, itp. wyglądały ohydnie, tak jakby włączyła się jakaś "inwersja" kolorów (odcieni) na ekranie (pierwszy raz zauważyłem to chyba w "JOYRIDE" - w części z efektem morphingu twarzy twórców dema). sad

29

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

A ja chcialbym jeszcze jedna rzecz zauwazyc. Wydaje mi sie, ze istnieje jeszcze jeden rodzaj zwalonego GTIA. Otoz dziala ono bardzo dobrze w trybach 9,10,11, ale syfy pojawiaja sie gdy jest zmiana trybu z 8 na 9/10/11 w polowie linii. Mialem kiedys taka Atarke. Np. w intrze Sweet Illuisions gdy zdjecia czlonkow Shadows wjezdzaja to sa ok, gdy zaczynaja pojawiac sie napisy po lewej stronie (ktore sa w GR.8) zdjecie zostaje obsyfione. To samo sie dzieje np. w pierwszej czesci Joyride'a z drugiej strony. Notabene to samo dzialo sie z TH4 na kompotach. Cale demo polecialo ok, tylko zwalil sie endpart, gdzie jest zmiana trybu z gonieniem plamki.

naj***ny, ale zawsze elegancki.

30

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

To może dobrze by było i takiego testa wrzucić do SysInfo, co?

I Ty zostaniesz big endianem...

31

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

Proszę bardzo. Tylko mam dodatkowe pytanie pomocnicze: lewis mówi, że w Sweet Illusions to widać - a w Unity też? Pytam, żeby się nie okazało, że test działa, a GTIA mimo wszystko jest zwalone, bo jakieś "dodatkowe warunki" nie są spełnione...

Ostatnio edytowany przez drac030 (2006-06-22 20:10:24)

KMK
? HEX$(6670358)

32

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

Istnieją wersje GTIA, gdzie rzeczywiście przy zmianie trybu w obrębie linii z np. gr.8 na gr.9 następuje kiszka. Wygląda to mniej-więcej tak, jakby kolory gr.9 było "jakoś inaczej" przetasowane. Widać to na początku Sweet Illusions, tam gdzie są fotki autorów, widać na początku drugiej strony Joyridea (tam gdzie jest morhping zdjęć autorów) etc.

W swojej karierze grzebacza atarkowego zauważyłem następujące zależności:

- defekt nie zawsze jest trwały - w niektórych przypadkach nie pojawiał się na świeżo włączonych Atarkach, natomiast wskakiwał na "rozgrzanych"

- pojawiał się najczęściej w najstarszych atarkach (np. 800XL) oraz w tych najnowszych 65XE/800XE/130XE (te zbudowane na kościach pamięci 4-bit, wersja OS-u C)

- zdarzały się przypadki, że w trakcie kilkuletniej pracy na danej atarce pojawiał się raz w ciągu całej kariery danej atarki

Pamiętam, że w czasach kiedy jeszcze moi olsztyńscy koledzy byli aktywnymi atarowcami: Mayonez (dawno temu był bardzo aktywny) i Chris (ło matko, ktoś go jeszcze pamięta ?) dość intensywnie studiowaliśmy m.in. ten defekt GTIA i do takich wniosków doszliśmy po przetestowaniu około kilkudziesięciu atarek (w owym czasie ja i Chris montowaliśmy rozszerzenia a i "znajomych" z atarkami było jakoś więcej big_smile )

No i jak jakiś czas później kupowało się jakąś atarkę do użytku, to właśnie na w.w. demach testowało się przed transakcją GTIA wink

33

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

Ech, ale jaja... wygląda na to, mimo wszystko, że moja główna atarka tez ma GTIA nieco trafione. Mianowicie w GR.9 kolory 7 i 8 są zamienione - i ja to dopiero teraz widzę, a mam ten komp ponad 18 lat ...

KMK
? HEX$(6670358)

34

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

Drac030 : czy jesteś pewien tego ? Przyjrzyj się dokładnie, podejrzewam, że wcale nie są zamienione, tylko "wbudowana" niedokładność wagowego przetwornika D/A luminancji w atarce, zbudowanego na rezystorach powoduje, że niektóre odcienie (sąsiednie) mało się od siebie różnią a niektóre bardziej. W tęczy to rzeczywiście może dać złudzenie zamiany kolorów.

Gdy w końcu dojdzie do skutku projekt nowej płyty atari, wówczas przetwornik wagowy należałoby zastąpić typem R2R i po problemie.

Oczywiście nie wykluczam, że jednak coś jest u Ciebie nie tak, ale raczej bym się zdziwił.

kilka pudeł atarynek

35

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

No nie, nie wiem co jest nie tak. Ale zamiana odcieni jest dość wyraźna - przy programie dającym taki obraz jak teścik macgyvera zachodzi dość ciekawy efekt "parawanu", to znaczy jedna para pionowych pasków wygląda, jakby była załamana w głąb. Sprawdzałem to samo na 800XE i na 130XE, na tamtych komputerach te kolory się faktycznie w zasadzie nie różnią, u mnie natomiast odcień nr 8 jest wyraźnie ciemniejszy od odcienia nr 7.

Może masz rację, że to nie GTIA, tylko coś innego, bo poza tym nie ma żadnych zakłóceń, w Unity i Sweet Illusions nic się nie kaszani itd. Tylko ten jeden defekt.

KMK
? HEX$(6670358)

36

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

Kiedyś u Sikora oglądałem Extract i było trochę "kaszy" przy przejściu z 8-ki na niby-15-kę ("refren" z mangą po prawej i tekstem po lewej). ZTCP było to chyba szerokości piksla 15-ki.

https://www.youtube.com/watch?v=jofNR_WkoCE

37

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

A moja atarka produkuje coś takiego:

http://pawlaszek.pl/tecza.png

Jest wyrażny pasek przy przejściu z kolory 7 na 8 (i troche mniej wyrazny z 3 na 4).
To normalne? tongue

laoo/ng

38

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

Ja miałem taki pasek.

https://www.youtube.com/watch?v=jofNR_WkoCE

39

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

U mnie są paski - ale tak ze dwa-trzy razy cieńsze niż ten na obrazku laoo, niemniej widoczne - przy przejściu z 3 na 4, z 7 na 8 i z 11 na 12. Zawsze myślałem, że to jest normalne. Myślę zresztą, że to właśnie z tych pasków jest zrobiona nitka pająka w IK+ tongue

KMK
? HEX$(6670358)

40

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

hej!

ten pasek wynika z "podłej" konstukcji przetwornika D/A. Ten pasek to niekoniecznie musi być problem rezystorów. On wynika z tego iż przy tej konstukcji przetwornika... zmiana stanu z b'0111' na b'1000' powoduje zmianę aż 4 przerzutników. Problem jest w tym iż jedne przełączają się szybciej inne wolniej... zależy od wykonania układu, jakości krzemu, wewnętrznej konstrukcji przetwornika. Ta linia powstaje dlatego iż najszybciej przełącza się 4 bit, a po chwili dołacza do niego reszta, także chwilę po zmianie jasności z 7 na 8 widać bardzo wyraźnie ten problem. Zresztą to będzie zależało od jakości i technologi wykoania GTIA. Problem występuje przy każdym przełączeniu ale będzie najbardziej widoczny przy zmianie największej ilości bitów na stan przeciwny.  Także przy zmianie z 'b'0011' na b'0100' też może być widoczny.

Problem stary jak świat i opisany w każdej książce o przetwornikach D/A smile Jakby ktoś był tym bardziej zainteresowany mogę znaleźć jakieś bardziej rozbudowane info.

pozdr
Seban

Ostatnio edytowany przez seban (2006-06-23 11:31:26)

life is complex, it has both real and imaginary components.

41

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

Czyli różnica w szybkości przerzutników jest raczej indywidualna, ale jest regularność, że np 4 zwykle pierwszy, a potem reszta. To może by zrobić inny test, który bada wszytkie 16*16-16 kombinacji przejść pomiędzy jasnościami i może dałoby to wgląd w "charakterystyke" przerzutników smile

Ostatnio edytowany przez laoo/ng (2006-06-23 11:27:51)

laoo/ng

42

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

Hej!

Trudno tu mówić o regularności... zwykle problem "szpilek" (ang. glitches) powstaje przy przełączeniu większej liczby przerzutników na stan przeciwny... mowa właśnie tu o stanach %1000->%0111, itd. czas przełączenia jest zależny od czasów propagacji sygnału w bramkach wewnątrz układu. A na to ma wpływ jego konstruktor... może niektóre GTIA mają lepiej zrobiony wyjściowy bufor, niektóre gorzej. Zresztą to problem każdego przetwornika DAC starszej generacji... teraz sobie jakoś z tym radzą wproadzajać np. po prostu mikro opóźnienia aby odpowiedź wszystkich przerzutników nastąpiła w tym samym czasie.

Wracając do rezystorów... ich dokładnośc ma też spore znaczenie ale to sprawa raczej drugorzędna. Dla oszczędności lub przyspieszenia "developingu" prawdopodobnie wyrzucili na zewnątrz rezystory, aby je mogli zmieniać/dostosować ich wartości w późniejszym termninie, już po produkcji ukadów GTIA... może dokładność ich wykonia w tamtych czasam wewnątrz układu sprawiała problem i dlatego nie zintegrowali ich wewnątrz smile

Seban

life is complex, it has both real and imaginary components.

43

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

Interesujące jest, że paski są ciemne, a nie jasne, co pewnie wynika z różnych czasów przełączania H->L i L->H. Czy mogą też być jasne paski?

https://www.youtube.com/watch?v=jofNR_WkoCE

44

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

Hej!

Foxie... wydaje mi się iż ciemny pasek powstaje dlatego iż, pierwsze przełączają sie przerzutniki bitów 0,1,2 wtedy na chwile jest stan b'0000' dopiero potem reaguje przerzutnik sterujący 3 bitem, i mamy za chwilę b'1000'. Czy jasne paski mogą być... nie wiem smile może warto sprawdzić przejście ze stanu 8->7, może pasek będzie biały???

Ma ktoś atarkę podpiętą pod kartę TV pod ręką? Laoo może Ty? Jeżeli tak to proszę o test poniższego wink i załączenie screeen-shota smile


10 GRAPHICS 9
11 FOR I=0 TO 59
12 C=(I/2)*(I<30)+((60-I)/2)*(I>=30)
13 COLOR C
14 PLOT I+8,0:DRAWTO I+8,191
15 NEXT I
99 GOTO 99

Seban

Ostatnio edytowany przez seban (2006-06-23 13:54:22)

life is complex, it has both real and imaginary components.

45

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

To może od razu 16*16-16 przejść jak proponował laoo...

https://www.youtube.com/watch?v=jofNR_WkoCE

46

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

Proszę bardzo:

http://pawlaszek.pl/tecza2.jpg

Wynik jest dość interesujący. Na tym screenie widać też pasek pomiędzy kolorem 11 a 12. Dodatkowo przy odcieniach opadających wydaje mi się, że widać, jakby 7 faktycznie był deczko jaśniejszy od 8, ale pipetą sprawdziłem, że jest jednak ciemniejszy, ale badzo niewiele (39% jasności do 42%). Trzeba koniecznie zrobić ten test na wszystkie możliwe pary, bo póki co sprawdzamy tylko przejścia między sąsiednimi kolorami.

Większy i dokładniejszy obrazek jest tu

Ostatnio edytowany przez laoo/ng (2006-06-23 14:50:46)

laoo/ng

47

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

Hi!

a to że kolor b'0111' jest faktycznie jaśniejszy chyba od b'1000' to już jest/może być niedokładność rezystorów użytych do budowy przetwornika D/A opartego na zależności iż każda następna rezystacja jest kolejną potęką dwójki. może jak chińczycy składali Atarki to zamiast dokładnych 1% lub dokłądniejszych rezystorów użyli jakiegoś szajsu. Tu chyba pomógłby sposób electrona... trzeba by sprawdzić jak się zachowa R-2R podpięty do GTIA zamiast tych rezystorów. A mikro-pixelowe dziury to na 100% efekt różnego czasu reakcji przerzutników reprezentujących poszczególne bity.

10 GRAPHICS 9
11 FOR I=0 TO 15
12 FOR J=0 TO 15
14 COLOR J
15 PLOT 8+J*4+0,I*12:DRAWTO 8+J*4+0,I*12+11
16 PLOT 8+J*4+1,I*12:DRAWTO 8+J*4+1,I*12+11
20 COLOR I
21 PLOT 8+J*4+2,I*12:DRAWTO 8+J*4+2,I*12+11
22 PLOT 8+J*4+3,I*12:DRAWTO 8+J*4+3,I*12+11
50 NEXT J
51 NEXT I
99 GOTO 99

to chyba wszystkie możliwe kombinacje... rownież te 16 niepotrzebnych smile po przejście między 1-1, czy 2-2 jest bez sensu smile
ale nie wiedziałem co zrobić... nie rysować tych kwadratów? czy jak? jeżeli tak to, wtedy dodajcie:

13 IF I=J THEN GOTO 50

a pozatym jakoś kaszaniasto to wygląda... ktoś ma pomysł na jakiś inne rozłożenie tego? bo oczopląsu można dostać wink

Seban

Ostatnio edytowany przez seban (2006-06-23 15:03:01)

life is complex, it has both real and imaginary components.

48

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

Sprawdzone smile
Z tego co widze, są tylko czarne.

laoo/ng

49

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

hej!

dzięki wielkie... jeszcze ostatnia prośba big_smile

10 GRAPHICS 9
11 FOR I=0 TO 31
12 FOR J=0 TO 31
13 COLOR J:IF J>15 THEN COLOR 31-J
14 PLOT 8+J*2+0,I*6:DRAWTO 8+J*2+0,I*6+5
20 COLOR I:IF I>15 THEN COLOR 31-I
21 PLOT 8+J*2+1,I*6:DRAWTO 8+J*2+1,I*6+5
50 NEXT J
51 NEXT I
99 GOTO 99

thanx
Seban

life is complex, it has both real and imaginary components.

50

Odp: Poszukiwany opis działania wadliwego GTIA

No nie ostatnia. smile Trzeba sprawdzić, czy paski są tylko w GTIA 9, czy też w innych trybach. Może w GTIA 11 są kolorowe? smile No i jaką mają szerokość?

https://www.youtube.com/watch?v=jofNR_WkoCE