3,801

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

RTG23 napisał/a:

... bez sensu?
..a na podstawie jakich źródeł twierdzisz, że polski rynek ciepłowniczy jest w większości państwowy?

To akurat Ty twierdzisz, że są prywatne. Ja tylko polemizuję i proszę o doprecyzowanie pojęcia "prywatne".

RTG23 napisał/a:

W artykule z linku było napisane "większość węgla z Rosji importują ciepłownicy i składy".
..no sorry, ale składy nie są państwowe a zakłady dostarczające ciepłą wodę z tego co się orientuję w większości to też prywatne podmioty.

To proszę podaj źródła tego "co się orientuję".

Jeśli przez "ciepłowników" rozumiemy też Pana Kazka  i Pania Jadzię, to na pewno takich "ciepłowników" jest więcej ilościowo niz firm Państwowych. Pytanie czy na pewno kupują więcej. Na pewno będą jednak dominującym producentem smogu bo w instalacje oczyszczające np. w szklarni raczej nie inwestują.
Jeśli zaś masz zaś na myśli POWAŻNE firmy ciepłownicze, to spojrzyj tu: https://bip.ure.gov.pl/bip/form/6,Rejes … amp;page=1 i popatrz na nazwy. Już Lotos w przedbiegach załatwia w dużej mierze skalę tezy o dużym upaństwowieniu tej branży.
Skoro PGE, Tauron i Energa mają prawie 70% rynku produkcji energii a ponad 50% ciepła powstaje w kogeneracji, to trudno nie zauważyć, że też są dużymi Państwowymi ... dobrze z dominującym udziałem Skarbu Państwa ... firmami "prywatnymi" choć są na giełdzie.

3,802

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

Widzę, że nie szanujecie swojego zdrowia. Nie żal wam życia na takie bezproduktywne spory? Zagrajcie lepiej w Robbo.

Timex 2048, Atari 130XE, Atari STE, Amiga 600, SNES, Pegasus.....

3,803

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

Naprawdę musimy to _tutaj_ czytać? Zaraz przyjdzie lokalny mistrz ortografii i będzie jeszcze większy chlew.

3,804

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

Znalazłem coś na temat własności w/na rynku ciepłowniczym (str. 11) z 2016r.:
https://www.ure.gov.pl/download/1/8761/ … ch2016.pdf

Na 437 badanych przedsiębiorstw:
publiczne to 216 czyli 49,42%
prywatne to 129  czyli 29,51%
Pozostają jeszcze firmy o strukturze mieszanej:
z przewagą sektora publicznego : 35
z przewagą sektora prywatnego: 57
żeby móc obliczyć ile jest sektora prywatnego w rynku ciepła musiałbym wiedzieć ile procentowo udziałów prywatnych (lub publicznych) jest w przedsiębiorstwach mieszanych.
W artykule jest napisane tylko "z przewagą".
Będę próbował coś znaleźć ale myślę, że będzie ciężko.

BatoszP, Ty miałeś pretensje do obecnego rządu, że:

BartoszP napisał/a:

nasza kochana DobraZmiana++++++ od 2016 roku zwiększyła prawie dwukrotnie roczny import dobrej jakości węgla z Rosji

Jeżeli weźmie się pod uwagę, że 46,5% ciepłowników to samorządy, 29,5% to firmy prywatne + jeszcze procent prywatny w zakładach mieszanych to jaki wpływ miała dobra zmiana na zwiększenie importu z Rosji?

Micromax i Vasco/Tristesse chyba mają rację.
BartoszP, ja na razie pasuję.

Ostatnio edytowany przez Pawex (2018-09-26 19:47:19)

3,805

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

Brawo. Znalazłeś to co podałem w poście #3799 :) .  Tam jest link do tego opracowania. Wystarczyło kliknąć i przejrzeć.
Co do twojego pytania ... ano taki, że 4 lata temu perorowała, że należy ograniczyć import a tu jakoś wzrasta a nie maleje pod ich kuratelą. Tak, wiem ... nic nie mogą zrobić, są niewinni, to wina poprzedniej władzy  ... taka karma :)
Tak samo jak robili spoty pod stacjami benzynowymi z kanistrami i obiecywali, że za ich władzy benzyna bedzie tania jak kiedyś .. poniżej 4 zł ... mówili w czasach gdy baryłka kosztowała 140$. Teraz kosztuje ok. 80$ a benzyna jest po 5 zł. Oczywiście to nie ich wina.

3,806

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

Ja w poście 3,798 podałem link z tej samej strony do charakterystyki rynku z 2017r.
..ale tam niestety nie było nic o własności.

3,807

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

Węglokoks zaimportuje w tym roku co najmniej 1 mln ton węgla i zakłada kontynuację zakupów za granicą w kolejnych latach, poinformował prezes firmy Sławomir Obidziński.

Jeśli ktoś myśli, że na emeryturze będzie miał dużo czasu na hobby, to bardzo się myli.

3,808

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

"Stuprocentowym akcjonariuszem Spółki jest Skarb Państwa." https://weglokoks.com.pl/pl/nasza-firma/wladze-spolki

3,809

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

kosa0 napisał/a:

"czekają nas nawet 40-procentowe podwyżki cen energii, szacują ekonomiści. Polacy mocno odczują je w portfelach."

https://www.money.pl/gospodarka/wiadomo … 16580.html


ekologiczna energia mowili :-) z NIEMIEC  :-) Mowili :-)

Ciekawe jak to jest   zmierzyc sie z wlasna glupota ? Jakis milosnik egologi  mi odpowie ?

Ja bym zrobil jakis happening  aby  wogole w PL zakazac  produkcji pradu bo widomo NIEMICKI LEPSZY :-)

i skonczyla ise kawusia :-)

Odpowiem na tą błyskotliwą konstatację pewną przypowieścią - takie najlepiej docierają do "dzierżących jedyną oczywistą prawdę"...

Paweł i Gaweł w jednym stali domu... Z natury posiadali również tożsame potrzeby fizjologiczne. Paweł zainwestował w toaletę, położył płytki, doprowadził bieżącą wodę. Gaweł stwierdził, że najważniejsze jest zaspokajanie potrzeb możliwie niskim kosztem (optymalizacja użyteczności) i wypróżnia się po kątach... Paweł płaci za wodę, środki czystości, sprząta regularnie swoją toaletę. Gaweł przykrywa ekstrementy gazetami.

Obaj zaspokajają swoje potrzeby w równym stopniu, a śmierdzi w całym domu...

kosa0 - jesteś Pawłem czy Gawłem?

Atari Falcon + CT63; Atari 1040 STE 4 MB RAM; Atari Jaguar

3,810

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

kosa0 napisał/a:

Panowie pytanie bylo  do  tej grupy ktora uwaza ze pieniadze "biera" sie z bankomatu , a prad elektryczny bierze sie z gniazdka elektrycznego :-) podobnie jak zywnosc z supermarketu :-)

czyli do kogo konretnie? twierdzisz, ze na tym forum postuja jakies uposledzone Karyny czy probujesz jakies zagrywki jak 12latek na wykopie? generalnie kilka kolejnych twoich i z automatu zaczalem skrollowac;tego sie czytac nie dal;

edit:
co do braku kadr - Pin ma racje, jest ciezko na rynku; UKR nic nie poprawilo, ssanie jest potezne, nie pamietam kiedy tak ciezko bylo znalezc odpowiednie kadry; dla pracownikow - plus bo stawki rosna i beda rosly; jeszcze min. kilka lat trend

Ostatnio edytowany przez solo/ng (2018-10-16 23:05:29)

3,811

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

bart napisał/a:

Odpowiem na tą błyskotliwą konstatację pewną przypowieścią - takie najlepiej docierają do "dzierżących jedyną oczywistą prawdę"...

Paweł i Gaweł w jednym stali domu... Z natury posiadali również tożsame potrzeby fizjologiczne. Paweł zainwestował w toaletę, położył płytki, doprowadził bieżącą wodę. Gaweł stwierdził, że najważniejsze jest zaspokajanie potrzeb możliwie niskim kosztem (optymalizacja użyteczności) i wypróżnia się po kątach... Paweł płaci za wodę, środki czystości, sprząta regularnie swoją toaletę. Gaweł przykrywa ekstrementy gazetami.

Obaj zaspokajają swoje potrzeby w równym stopniu, a śmierdzi w całym domu...

kosa0 - jesteś Pawłem czy Gawłem?

Dwutlenek węgla, z którego emisją unijne lewactwo "walczy", kradnąc pod tym pozorem nasze pieniądze i dlatego ceny energii rosną, nie śmierdzi.

Ceterum censeo Unionem Europaeam delendam esse.

3,812

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

Generalnie to każdemu "Pecunia non olet". Nawet tym, którzy są przeciwni UE i też kradną nasze pieniądze "walcząc" z energią z odnawialnych źródeł.
Simius ... rozumiem, że ktoś kto nie ma zamiaru mieszkać w zapylonych i zasmrodzonych miastach i walczy z tzw. "niską emisją" pochodzącą ze spalanych plastików, mebli czy też najgorszego sortu węgla jest kimś kogo nazywasz "lewakiem", cokolwiek to znaczy ale rozumiem, że ma być obrażające dla tych osób?
Prawdziwy Europejczyk i polski Narodowy Patriota czuje się spełniony podpalając wysypiska śmieci i chłonąc tą cudowną woń oraz spaliny? To już wiemy skąd plaga podpaleń.

EDIT: literówki.

Ostatnio edytowany przez BartoszP (2018-10-17 10:43:37)

3,813

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

kazdy chce mieszkac w milych i pachnacych miastach dlatego nalezy zamknac wszystkie monopolowe... i kebabownie, bo kazdy powinien sie odzywiac zdrowo. i jeszcze... kazdy powinien miec ladna zone.

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

3,814

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

BartoszP napisał/a:

Simius ... rozumiem, że ktoś kto nie ma zamiaru mieszkać w zapylonych i zasmrodzonych miastach i walczy z tzw. "niską emisją" pochodzącą ze spalanych plastików, mebli czy też najgorszego sortu węgla jest kimś kogo nazywasz "lewakiem", cokolwiek to znaczy ale rozumiem, że ma być obrażające dla tych osób?
EDIT: literówki.

Mylisz ze sobą dwie różne rzeczy - emisję cząstek stałych wynikającą ze spalania paliw złej jakości (głównie w domowych piecach) i emisję dwutlenku węgla wynikającą ze spalania paliw w ogóle. To pierwsze śmierdzi, ale nie podwyższa cen energii, a drugie - wręcz przeciwnie. Dlatego argumentum ad fetorem w odpowiedzi na krytykę wzrostu cen energii jest manipulacją.

Ceterum censeo Unionem Europaeam delendam esse.

3,815

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

@Simius - przypowieść - jak to przypowieść - należy interpretować ją szerzej niż literalnie... "smród" potraktuj proszę metaforycznie ;-)

@xxl - pić i jeść kebaby możesz jeżeli masz na to ochotę - bylebyś nie zanieczyszczał otoczenia, które nie tylko do Ciebie należy; a jeżeli już to zrobisz - powinieneś dostać mandat lub nocleg na "wytrzeźwiałce"; odnośnie Żon - no tutaj to już prawa rynku i nierównowaga - popyt znacznie większy niż podaż ;-)

PS: jestem w szoku, nadal brak Gawłów... ;-)

Atari Falcon + CT63; Atari 1040 STE 4 MB RAM; Atari Jaguar

3,816

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

Simius napisał/a:

Dwutlenek węgla, z którego emisją unijne lewactwo "walczy", kradnąc pod tym pozorem nasze pieniądze i dlatego ceny energii rosną, nie śmierdzi.

Zgodnie z Twoją logiką od dzisiaj powinienem każdego policjanta wypisującego mi mandat za prędkość, strażnika miejskiego za złe parkowanie czy też urzędnika pobierającego jakąkolwiek opłatę (ZUS, US itp) nazywać "unijnym lewakiem kradnącym pod byle pozorem moje pieniądze".

Opłaty emisyjne - ich wysokość, zasady działania itp - są o dawna doskonale znane. Tak jak taryfikator mandatów. Twój wybór - jedziesz szybko - ryzykujesz... Ale przecież "no risk no fun".

Zamiast mieć pretensje do mitycznych "unijnych lewaków" - miej pretensje do miłościwie nam panujących... zamiast "wstawać z kolan na ryj" i zarzynać OZE, powinni negocjować warunki, okresy przejściowe itp, albo inwestować w technologie, w tym np. energetykę odnawialną lub jądrową.

Zawsze jest wybór - nakłady inwestycyjne i korzyści (w tym przypadku niższe ceny za prąd) albo brak nakładów i wysokie koszty bieżące (dotacje do górnictwa, opłaty emisyjne itp)... wybrano za nas to drugie, a teraz zaczyna się przekonywanie, że to ta "lewacka Unia" zła... jak widać są osoby, które to łykają...

Atari Falcon + CT63; Atari 1040 STE 4 MB RAM; Atari Jaguar

3,817

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

Simius napisał/a:

...Mylisz ze sobą dwie różne rzeczy - emisję cząstek stałych wynikającą ze spalania paliw złej jakości (głównie w domowych piecach) i emisję dwutlenku węgla wynikającą ze spalania paliw w ogóle. To pierwsze śmierdzi, ale nie podwyższa cen energii, a drugie - wręcz przeciwnie....

A. Nie mylę.
B. Spalanie czegokolwiek emituje dwutlenek węgla więc powoduje zwiększanie cen zgodnie z twoją tezą
C. "Zielona energia" z wiatru, wody czy energii słonecznej nie generuje dwutlenku więc nie zwiększa ceny energii.
D. Po co generować dwutlenek skoro nie trzeba?
E. Wszyscy cykliści to lewacy bo zmniejszają emisje CO2 i kradną nasze pieniądze. A mogliby wesprzeć budżet akcyzą za paliwo do autobusów :)

3,818

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

Naprawdę chcecie dalej dyskutować w tym wątku? Nie lepiej się cieszyć, że NieMiodek znikł był?

3,819

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

bart napisał/a:

Zgodnie z Twoją logiką od dzisiaj powinienem każdego policjanta wypisującego mi mandat za prędkość, strażnika miejskiego za złe parkowanie czy też urzędnika pobierającego jakąkolwiek opłatę (ZUS, US itp) nazywać "unijnym lewakiem kradnącym pod byle pozorem moje pieniądze".

Opłaty emisyjne - ich wysokość, zasady działania itp - są o dawna doskonale znane. Tak jak taryfikator mandatów. Twój wybór - jedziesz szybko - ryzykujesz... Ale przecież "no risk no fun".

Zamiast mieć pretensje do mitycznych "unijnych lewaków" - miej pretensje do miłościwie nam panujących... zamiast "wstawać z kolan na ryj" i zarzynać OZE, powinni negocjować warunki, okresy przejściowe itp, albo inwestować w technologie, w tym np. energetykę odnawialną lub jądrową.

Zawsze jest wybór - nakłady inwestycyjne i korzyści (w tym przypadku niższe ceny za prąd) albo brak nakładów i wysokie koszty bieżące (dotacje do górnictwa, opłaty emisyjne itp)... wybrano za nas to drugie, a teraz zaczyna się przekonywanie, że to ta "lewacka Unia" zła... jak widać są osoby, które to łykają...

1. Niezupełnie. Przekraczając prędkość dokonujesz czynu zabronionego (pomijam kwestię zasadności ograniczeń), więc mandat jest karą za czyn niedozwolony. ZUS kradnący ludziom pieniądze pod pozorem "ubezpieczenia społecznego" jest jak najbardziej lewacki, choć jego rodowód nie jest przecież unijny, tylko sowiecki.

2. Aha, czyli jeśli unijne lewactwo umyśli sobie niedługo, żeby nałożyć na Ciebie podatek od oddychania, od jedzenia mięsa, od picia wody albo od chodzenia piechotą, to byle poinformowało Cię o tym z odpowiednim wyprzedzeniem - będziesz tu z przekonaniem bronił tego rabunku, pisząc  "twój wybór" (nie chcesz, nie oddychaj)? W wielkim skrócie - gangster zbierający reket robi źle nie dlatego, że rabuje, tylko dlatego, że zawczasu nie poinformował?

3. Do miłościwie nam panujących mam pretensje swoją drogą - a jakże. O to, że w ogóle do eurosowieta nas zapisali. Inwestycje w "energię odnawialną" to gierkowszczyzna - działalność gospodarcza prowadzona w oderwaniu od rachunku ekonomicznego. Opłacalna tylko dzięki dotacjom. Energetyka jądrowa - dla odmiany - to dziedzina jak najbardziej warta uwagi, ale właśnie lewactwo zawsze staje jej na drodze.

4. Pewnie, że zawsze jest wybór. Zamiast schabowego możesz najeść się trawy. Zamiast ogrzewać mieszkanie, możesz się ubrać w dziesięć swetrów. Zamiast pralki automatycznej możesz sobie kupić tarę. Zamiast w ciepłej, możesz się kąpać w zimnej wodzie. Zamiast oddychać możesz się poddać eutanazji. Wybór jest zawsze.

Ceterum censeo Unionem Europaeam delendam esse.

3,820

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

BartoszP napisał/a:

A. Nie mylę.
B. Spalanie czegokolwiek emituje dwutlenek węgla więc powoduje zwiększanie cen zgodnie z twoją tezą
C. "Zielona energia" z wiatru, wody czy energii słonecznej nie generuje dwutlenku więc nie zwiększa ceny energii.
D. Po co generować dwutlenek skoro nie trzeba?
E. Wszyscy cykliści to lewacy bo zmniejszają emisje CO2 i kradną nasze pieniądze. A mogliby wesprzeć budżet akcyzą za paliwo do autobusów :)

A. Być może, ale takie wytłumaczenie było jednak bardziej uprzejme.
B. Ale CO2 nie śmierdzi. Powiedzmy, że to też licentia poetica - nie chodzi tylko o to, że literalnie nie śmierdzi, ale w ogóle - nikomu nie szkodzi. Tam zaś, gdzie spalanie czegokolwiek emituje "smród" (czyli stałe zanieczyszczenia powietrza) - nie wpływa to w żaden sposób na ceny energii. Energia nie drożeje bowiem od tego, że ktoś w swoim domowym piecu spalił plastikowe butelki albo starą oponę, albo że wyciął sobie filtr DPF, tylko od tego, że elektrownia musi zapłacić za "pozwolenie na emisję CO2".
C. Zwiększa cenę energii, ponieważ energia tak produkowana jest znacznie droższa od pochodzącej z energetyki tradycyjnej.
D. Po co w ogóle włączyłeś komputer, skoro nie trzeba? Włączasz go czasem także po zachodzie słońca i przy bezwietrznej pogodzie?
E. Rozmawiasz ze mną, czy ze słomianą kukłą? Chciałbym wiedzieć, bo może nie powinienem wpadać w słowo Twojej czcigodnej rozmówczyni.

Ostatnio edytowany przez Simius (2018-10-18 13:11:56)

Ceterum censeo Unionem Europaeam delendam esse.

3,821

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

Ubawiłem się setnie .... https://bit.ly/2B0jUna  ...

3,822

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

Simius napisał/a:

albo że wyciął sobie filtr DPF

to tak ogólnie, bo tu do nikogo nie jest to "przytyk", ale ta cała ekologia to jest zabawnym zagadnieniem ;). Podobnie, jak ładowanie samochodów elektrycznych z elektrowni opalanej węglem i produkcja akumulatorów generująca zanieczyszczenia na poziomie siedmiu lat eksploatacji pojazdu z silnikiem 2.0 i normą euro 0. A gdzie tu mowa o utylizacji ogniw :D. Ale wracając do filtrów DPF - czy ktokolwiek analizował ile zanieczyszczeń zrzucanych jest do atmosfery w czasie przepalania wkładu filtra? Czy wiecie (używając takiej ekologicznej protezy) ile razy używając takiego pojazdu w cyklu miejskim należy przepałować pojazd poza nim, by skutecznie wypalić wkład ze sadzy i ile dodatkowo spalane jest przy tym paliwa (bonusowe dawki wymuszające wzrost temperatury spalin pojazdu i rozgrzanie filtra DPF do nawet ok. 900 stopni)? ;)

ADRES: pin@atari.pl - konto zlikwidowane. Aktualny adres: pin(at)atari8.info

3,823

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

Pin napisał/a:

Podobnie, jak ładowanie samochodów elektrycznych z elektrowni opalanej węglem i produkcja akumulatorów generująca zanieczyszczenia na poziomie siedmiu lat eksploatacji pojazdu z silnikiem 2.0 i normą euro 0.

Produkcja tradycyjnych silników też nie jest obojętna środowisku, więc ciężko to porównać. Ale samą emisję podczas jazdy to już tak. Taki Bełchatów emituje 1090 kg CO2 na 1 MWh. Auto z normy EURO 1 emituje max 2.7g CO2 na 1 km. Wychodzi, ze moze ono przejechac ok. 400 tys. km, aby wyemitowac tyle CO2 co Bełchatów na 1MWh. A 1 MWh to mniej wiecej tyle energii, ile jest w 100 l paliwa. Fakt, Bełchatów jest największym emitentem CO2 w kraju na MWh. Nawet jeżeli są takie co emitują 100 kg na 1 MWh, to i tak zostaje 40 tys. km do przejechania. To jakies 10 razy mniej niż najbardziej opływowe auto elektryczne przejedzie na 1 MWh.

Innymi słowy - auta elektryczne tak, ale tam gdzie jest atom, wiatraki albo solary.

3,824

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

Przyszłość i tak prawdopodobnie będzie należeć do samochodów na wodór.
Wodór można spalać ale i tak pewnie wszystko pójdzie w kierunku prądu z wodoru.
Chodzi o ogniwa wodorowe w autach. Na razie chyba jest jednak problem z kosztami produkcji.
Zdaje się, że elektrody muszą być wykonane z platyny.
Zwykłe Plug-in'y ładowane z gniazdka chyba się nie sprawdzą ze względu na czas ładowania baterii.

co do zatruwania powietrza to Polska emituje mniej CO2 niż Niemcy:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa% … w%C4%99gla

Produkcja akumulatorów do tradycyjnych aut też niszczy środowisko. Tradycyjne aukumulatory wynienia się co kilka lat. Baterie do aut elektrycznych zuzywają się po 30-70 latach:
https://elektrowoz.pl/auta/jak-czesto-t … 30-70-lat/

Ostatnio edytowany przez Pawex (2018-12-10 12:48:12)

3,825

Odp: Kiepska sytuacja w kraju a będzie gorzej.

Zwykłe akumulatory ołowiowe w miarę łatwo zregenerować ... ołów + kwas/żel.

Akumulatory Li-On to już nie taka prosta bajka ... zresztą zasoby litu są wybitnie ograniczone a jak słusznie w komentarzach pod tym linkiem zauważyli autorzy SZACUJĄ teoretycznie czas życia akumulatora ładowanego do 1/3 pojemności. Może pogadamy za kilka lat i pod pełnymi obciążeniami? A co z akumulatorami po wypadku samochodu? Obecnie masz parokilowy akumulator do regeneracji/utylizacji a w samochodzie elektrycznym będzie to kilkadziesiąt lub kilkaset kilo do utylizacji.

Z innej strony patrząc na to ... czas życia płyt CD tez był szacowany na "od teraz na zawsze" a okazuje sie, że jednak dane znikaja juz od wielu lat z tych nośników mimo "wiarygodnych" szacunków robionych na podstawie sztucznego postarzania.