1

Temat: KSO Turbo 2000. Czy to jest zabezpieczenie?

Ostatnio archiwizuję swój zbiór kaset w Turbo 2000 i w niektórych taśmach znajduje się zastanawiająca prawidłowość - otóż w pilocie bloku z danymi (ale nigdy nie w pierwszym z nazwą!) znajduje się taka aberracja jak w załączniku - zaznaczony fragment.

Uniemożliwia ona wgranie pliku dźwiękowego za pomocą emulatora (nie mam w tej chwili jak sprawdzić na realnym sprzęcie), po "wyprostowaniu" program wgrywa się bezproblemowo.

Nie jest to raczej błąd wynikający ze starzenia się, czy uszkodzenia taśmy, ponieważ powtarza się zawsze w tym samym czasie, w obrębie wszystkich programów i bloków z danymi w nich zawartych.

Czy ktoś się może spotkał wcześniej z czymś podobnym, względnie ma jakąś hipotezę co to jest?

Post's attachments

znieksztalcenie.PNG 4.69 kb, nikt jeszcze nie pobierał tego pliku. 

Tylko zalogowani mogą pobierać załączniki.
Czy możecie wyjaśnić, Stirlitz, dlaczego wasz służbowy adres stirlitz@rsha.gov.de ma aliasa justas@gru.su?
Nie czytam PM. Proszę używać e-mail.

2

Odp: KSO Turbo 2000. Czy to jest zabezpieczenie?

Modulacja AM... jakiś problem z układem odcinania składowej stałej? Uszkodzony kondensator odcinający albo niewłaściwa (za wysoka) impedancja wejściowa karty dźwiękowej.

Ostatnio edytowany przez _tzok_ (2020-05-01 12:30:19)

Moja kolekcja: Atari 1040STe (4MB), Atari 1040STfm (4MB, BLiTTER, AT-ONCE+), Atari 800XE (SIMM EXP 1MB), Atari 800XL (RAMBO XL 256kB), Atari 600XL (64kB), Sinclair ZX SPECTRUM+ (48kB), TIMEX Computer 2048 (48kB), Commodore A600 (2MB+4MB, HDD CF 4GB), Commodore C64C.

3

Odp: KSO Turbo 2000. Czy to jest zabezpieczenie?

Dlaczego uszkodzony kondensator i niewłaściwa impedancja mogą powodować taki efekt zawsze w konkretnym miejscu, tj. w pilocie bloku danych (a nie w takim samym pilocie pierwszego bloku) i obok takich samych impulsów, które nie są zniekształcone?

Czy możecie wyjaśnić, Stirlitz, dlaczego wasz służbowy adres stirlitz@rsha.gov.de ma aliasa justas@gru.su?
Nie czytam PM. Proszę używać e-mail.

4

Odp: KSO Turbo 2000. Czy to jest zabezpieczenie?

To ja może opiszę inne zjawisko z którym się spotykałem, szczególnie gdy nagrywałem na nagrane wcześniej już kasety zdarzało się że stare nagranie nie zostało do końca wymazanie, chodzi o moment w którym silnik magnetofonu był zatrzymany a potem ponownie uruchomiony. Zanim taśma rozpędziła się, a elektronika zaczęła działać i głowica kasująca zaczęła pracować to na taśmie pozostawał kawałek poprzedniego nagrania.

Najlepiej było to słychać gdy poprzednio było na taśmę nagranie coś w "normalu", bo prze ułamek sekundy przed rozpoczęciem się tonu synchronizującego było słychać fragment transmisji w normalu). Oczywiście systemowi KSO Turbo 2000 to nie przeszkadzało bo wprowadzał on niewielką zwłokę od momentu włączenia silnika do czasu aż zaczynał czekać na sygnał synchronizujący.

Może więc to co obserwujesz to jakieś pozostałości poprzedniego nagrania, albo czas w którym podczas fazy zapisu elektronika interfejsu startuje i generuje coś takiego?

Ostatnio edytowany przez seban (2020-05-01 17:29:02)

5

Odp: KSO Turbo 2000. Czy to jest zabezpieczenie?

To podobnie jak już pisałem - facet nagrywał na dostarczonych kasetach i pomiędzy blokami zostawały wyraźnie słyszalne kawałki muzyki (co dziwne tylko na drugim kanale). [Akurat wczoraj się tym bawiłem i wysłałem kilka fragmentów do rozpoznania :) Na taśmie było Genesis, Roy Orbison i jeszcze inne nierozpoznane bluesowe i chyba country :).] Myślę, że takie zniekształcenie w większości przypadków nie stanowi dla Atari problemu, choć kilka razy mi się zdarzyło, że "pyknięcie" na początku jeszcze w zasadzie przed pilotem generowało błąd. Wystarczyło jednak taki "pik" ominąć - ustawiając taśmę tuż za nim i podmieniając kasetę aby Atari złapało nazwę i udawało się taki blok odczytać i nagrać na nowo, najlepiej na nową kasetę, bo zdarzało się, że nowo nagrany sygnał był nieco dłuższy niż nagrany pierwotnie (inna wersja oprogramowania). Wydaje mi się jednak, że takie pyknięcia też występują na czystej kasecie. Czasami błąd generuje przypadkiem zostawiona nazwa z pliku nagranego wcześniej w tym samym miejscu. Jeżeli jest to kaseta używana ponownie warto wcześniej ją w całości wykasować włączając silnik z naciśniętym REC - na szczęście "w Atari" głowica kasująca nie jest magnesem stałym. I tak teraz myślę, że może ta głowica coś takiego generuje gdy jest włączana i wyłączana? Atari jednak to przeważnie ignoruje - jakby zaczyna wzmacniać sygnał dopiero po chwili. Za to taki sygnał może być problemem dla programów zgrywających na PC. Nie wiem czy u mnie występuje dokładnie to co u Ciebie - moje przykładowe sample dla porównania możesz ściągnąć stąd: http://qtz.cwaboard.co.uk/atari/turbo_kso/test_waves/ Ja niedawno zgłosiłem taki problem z Turgenem - na początku wielu bloków program stwierdzał błąd. Podobny problem występuje też we wspominanym przeze mnie Atari Turbo Cygerta - o ile rozpoznaje jedną wersję sygnału w miarę dobrze z nagranym inną wersją oprogramowania już niestety sobie nie radzi. [A mam pytanie czy natknąłeś się / natknęliście się na zabezpieczenie o którym dziś pisałem?]

Ostatnio edytowany przez QTZ (2020-05-01 18:40:44)

6

Odp: KSO Turbo 2000. Czy to jest zabezpieczenie?

seban napisał/a:

Może więc to co obserwujesz to jakieś pozostałości poprzedniego nagrania, albo czas w którym podczas fazy zapisu elektronika interfejsu startuje i generuje coś takiego?

Wydaje mi się, że nie. To zawsze występuje w środku sygnału pilotującego bloki z danymi, a nigdy w pilocie bloku z nazwą. Taka ciekawostka.

Czy możecie wyjaśnić, Stirlitz, dlaczego wasz służbowy adres stirlitz@rsha.gov.de ma aliasa justas@gru.su?
Nie czytam PM. Proszę używać e-mail.

7

Odp: KSO Turbo 2000. Czy to jest zabezpieczenie?

Autocopy 3.0 W. Zabołotnego zabezpieczał przed kopiowaniem, ale nie wiem w jaki sposób. W czasie nagrywania próbowałem odsłuchać pilota bloków danych i moje (ooo! jakże głuche!!) ucho nie wychwyciło żadnych anomalii. Możliwe, że w danych jest coś zabezpieczone.
Edit:
A może jest to spowodowane ustawionym dłuższym pilotem? Po upływie standardowego czasu dogrywany jest jeszcze kawałek pilota, i tu jest wahnięcie...

Ostatnio edytowany przez jer (2020-05-01 19:27:27)

Nikt nam lekkiego życia nie obiecał i słowa dotrzymał.
8bitów ; dereatari
Apple Hadware

8

Odp: KSO Turbo 2000. Czy to jest zabezpieczenie?

@dely: Nie wiem czy to ma związek z tym co obserwujesz, ale wydaje mi się że zasilanie np. XC12 z turbo jest włączane i wyłączane przy każdym rekordzie (linia motor-on jest sterowana z portu PIA). Nie wiem czy aby na pewno dobrze pamiętam, będę musiał zajrzeć w kod KSO Turbo 2000 czy faktycznie jest jak mówię.

To plus fakt iż poprzedni zapis był kasowany dopiero z lekkim opóźnieniem spowodowało że zacząłem wyciągać właśnie takie wnioski, wcale nie muszą być poprawne.

Wracając jednak do sedna sprawy czy to zakłócenie obserwujesz po każdym rekordzie (poza blokiem nazwy) czy występuje to raczej losowo? Jeżeli to jest powtarzalne przy każdym rekordzie poza rekordem z nazwą może to jest po prostu w kodzie :) Jako ze te sygnały są generowane czysto softowo (poprzez "machanie" pinami I/O czy to PIA czy POKEY-a) szansa że powstanie jakaś niedoskonałość w generowanym sygnale jest odwrotnie proporcjonalna do jakości kodu obsługującego generowanie tych sygnałów :D

Ostatnio edytowany przez seban (2020-05-01 19:33:09)

9

Odp: KSO Turbo 2000. Czy to jest zabezpieczenie?

Hello???

@Seban Mi się też tak wydaje, co zresztą już napisałem, ale piszę to z punktu widzenia użytkownika, więc warto sprawdzić.

@Jer O zabezpieczeniu AutoCopy przecież napisałem, że dziś pisałem o nim w sąsiednim wątku i to nie jest ten przypadek - tam anomalii nie słychać jest błąd transmisji i to mnie dziwiło, a sygnał jest po prostu krótszy.

@Dely nie napisałeś czym zgrywasz i co to za kasety - w sensie jak są nagrane - myślałem, ze moja wypowiedź cię na coś naprowadzi, a i ciekaw jestem czy moje pliki też mają ten efekt?

Jak nie chcesz ich sprawdzać to sam coś uploaduj to ja sprawdzę u siebie, czy się wczytają.

Ostatnio edytowany przez QTZ (2020-05-01 19:46:24)

10

Odp: KSO Turbo 2000. Czy to jest zabezpieczenie?

Zgrywam deckiem do wejścia liniowego karty dźwiękowej.

seban napisał/a:

Wracając jednak do sedna sprawy czy to zakłócenie obserwujesz po każdym rekordzie (poza blokiem nazwy) czy występuje to raczej losowo? Jeżeli to jest powtarzalne przy każdym rekordzie poza rekordem z nazwą może to jest po prostu w kodzie

Tak, właśnie to pisałem wcześniej :) Występuje W KAŻDYM SYGNALE PILOTUJĄCYM blok danych. Nie występuje w żadnym sygnale pilotującym blok nazwy.

Być może to jest przypadek, ponieważ występuje tylko na jednej kasecie, ale jak na przypadek jest zbyt powtarzalny w określonych miejscach.

Czy możecie wyjaśnić, Stirlitz, dlaczego wasz służbowy adres stirlitz@rsha.gov.de ma aliasa justas@gru.su?
Nie czytam PM. Proszę używać e-mail.

11

Odp: KSO Turbo 2000. Czy to jest zabezpieczenie?

zajrzę do kodu, pewnie tam jest jakaś "niespodzianka" :) Ale prawdę mówiąc dla interface turbo to nie ma znaczenia... po pierwsze interface KSO ma o wiele większe wzmocnienie i tak naprawdę zrobi z tego prostokąt koniec końców, a po drugie procedura detekcji tonu synchronicznego i tak "oleje" takie zakłócenie, już nie pamiętam dokładnie czy to zignoruje, czy wróci do początku pętli i zacznie czekać ponownie na #n impulsów synchro... tak czy inaczej KSO2000 ma "zakodowane" duże tolerancje... twórca był świadomy wszystkich takich niedoskonałości sygnału i jego soft skutecznie ignoruje wszelakie śmieci :D

12

Odp: KSO Turbo 2000. Czy to jest zabezpieczenie?

Czyli tak jak się spodziewałem (i nie tylko ja) jest to nagrane już na kasecie, więc chodzi o ustalenie jak została nagrana... Może jakąś prototypową wersją programu Turbo, a może na wadliwym magnetofonie? Generalnie dość dziwne jest to, że w ogóle jakiekolwiek zniekształcenie w tym miejscu może spowodować błąd... ale tak jest... Nie wiem co masz na myśli "po wyprostowaniu", jeżeli jest to na pilocie to bym to spróbował kasować - myślę, że będzie dobrze, a pewnie szybciej niż przez "prostowanie" :).

Przy okazji - nie wiem czy to pomoże akurat na ten problem, ale generalnie poprawia to jakość - jeżeli zgrywasz sygnał przy pomocy Audacity (lub innego programu z podobną opcją) to - tak jak mi kiedyś podpowiedział Kr0tki - wyłącz wygładzanie sygnału: http://atarionline.pl/forum/comments.ph … =1#Item_21

Edit, a może taśma jest w tych miejscach załamana przez zatrzymywanie silnika i nacisk rolki? Może jest gorszej jakości lub cieńsza?

Ostatnio edytowany przez QTZ (2020-05-01 22:26:21)

13

Odp: KSO Turbo 2000. Czy to jest zabezpieczenie?

Rolka jest za głowicą, więc najwyżej błędy by były na końcu poprzedniego bloku. Przy zapisie i odczycie taśma porusza się z lewej szpulki odwijającej,  przez głowicę kasuącą, odtwarzająco-zapisującą, potem jest rolka i spindle kapstanu, a dalej szpulka nawijająca.

Ostatnio edytowany przez jer (2020-05-02 08:13:38)

Nikt nam lekkiego życia nie obiecał i słowa dotrzymał.
8bitów ; dereatari
Apple Hadware

14

Odp: KSO Turbo 2000. Czy to jest zabezpieczenie?

Mam pewna koncepcje na ten temat.
Może to być artefakt związany z głowica kasującą. Przy nagrywaniu gdy sinik został zatrzymany na granicy bloków, może taśma była inaczej przemagnesowana w tym miejscu?

"tatusiu zobacz, narysowałam tobie takie same coś jak na twojej koszulce" 
https://github.com/willyvmm/mouSTer
jmp $e477

15

Odp: KSO Turbo 2000. Czy to jest zabezpieczenie?

@Willy Też już o tym pisałem :)

Co do tych zagięć to niekoniecznie, bo mogłoby się zdarzyć że to zagięcia powstałe po przeciwnej stronie taśmy. A może sygnał jest nieco inaczej zapisany i przerwy są krótsze?

Szkoda, że nie mamy udostępnionego chociaż jednego programu w wav-ie może na słuch ktoś by coś więcej wywnioskował, no i chętnie bym sprawdził na Atari i z innymi programami niż emulator.

16

Odp: KSO Turbo 2000. Czy to jest zabezpieczenie?

Załączam przykładowy plik.

http://www.atari.org.pl/files/testfile.7z

Wspomniane przeze mnie aberracje znajdują się w miejscach:

- 00h 00m 03.215s
- 00h 00m 13.033s
- 00h 00m 23.914s
- 00h 00m 34.833s
- 00h 00m 45.578s
- 00h 00m 56.311s

Tryb podziałki w Audacity: gg:mm:ss + milisekundy

Czy możecie wyjaśnić, Stirlitz, dlaczego wasz służbowy adres stirlitz@rsha.gov.de ma aliasa justas@gru.su?
Nie czytam PM. Proszę używać e-mail.

17

Odp: KSO Turbo 2000. Czy to jest zabezpieczenie?

Na słuch brzmi OK. Sygnał nieco za słaby, programy nie łapią nazwy, a w emulatorze po ustawieniu opcji Tape Management -> Amplifier (dzięki!, wcześniej nie zwróciłem na taką opcję uwagi) na 4.0, wczytuje się OK, a przy ustawieniu 5.0 i wyżej jest błąd ale dopiero pod sam koniec.

Aha i wygląda jakby sygnał był nagrany nie na nową, a na wcześniej wykasowaną kasetę - w przerwach sygnału słychać szum.

Nie wydaje mi się aby to był ten przypadek, bo szum byłby cały czas, ale szum kojarzy mi się też z kopiami zrobionymi przy pomocy "jamnika".

Jeszcze się zastanawiam - skoro Tobie wyskakiwał błąd na początku bloku, to jak udawało Ci się odczytać taki sygnał pod emulatorem? Jakim programem próbowałeś odczytać ten sygnał pod emulatorem?

Ostatnio edytowany przez QTZ (2020-05-02 20:00:43)

18

Odp: KSO Turbo 2000. Czy to jest zabezpieczenie?

Panowie, nie obraźcie się, ale uprzejmie proszę o przeczytanie wątku od początku. Nieco mnie nuży powtarzanie tego samego po raz kolejny.

Używałem do wgrywania tylko emulatora. Prostowałem sygnał ręcznie. Pytanie brzmi skąd się biorą w powtarzalnych miejscach takie kształty, czy są wynikiem działania programu kopiującego, a nie czy między blokami jest szum, czy go nie ma.

Czy możecie wyjaśnić, Stirlitz, dlaczego wasz służbowy adres stirlitz@rsha.gov.de ma aliasa justas@gru.su?
Nie czytam PM. Proszę używać e-mail.

19

Odp: KSO Turbo 2000. Czy to jest zabezpieczenie?

Ja też tylko emulatora, ROM-ów i programu Long Turbo Copy oraz Kopiarka Turbo, bez nich to nie wiem jak miałbym ten sygnał w samym emulatorze odczytać? A do zgrywania i edycji, gdyby była potrzebna to bym użył Audacity.

Zwykłe programy kopiujące używają handlera zawartego w programie K.S.O., więc nie mają wpływu na generowany sygnał. Dedykowane z wbudowaną obsługą Turbo - jak te których użyłem - tak.

Odpowiedź na pytanie wątku brzmi: NIE

Co do odpowiedzi na dodatkowe pytanie to skoro mamy ustalić jak / czym (software / hardware) był zapisany sygnał informacja o szumie może być istotna.

Edit: jeżeli chcesz ustalić czy to software generuje taki efekt to sprawdź sygnał generowany różnymi wersjami Turbo K.S.O. zapisany zwykłym kopierem, oraz zapisany dedykowanymi narzędziami. Na emulatorze wyeliminujesz wpływ hardware-u. Choć ja bym raczej obstawiał że taki efekt wygenerował hardware. Może odstęp pomiędzy głowicą nagrywającą, a kasującą miał na to wpływ, więc i poprzednia zawartość może mieć wpływ.

Edit2: Tylko wtedy dziwne, że przed pilotem "nazwy" tego nie ma... czyli jednak software?

Edit3: A czy w niewielkim odstępie za ostatnim blokiem nie ma podobnego zniekształcenia na "ciszy" - kiedy wyłącza się głowica kasująca?

Ostatnio edytowany przez QTZ (2020-05-02 21:48:24)