1

Temat: A czy to jest mozliwe?

Czytalem wlasnie entuzjastyczny i pelen radosnego wyczekiwania watek o szykujacej sie nowej dopale do malucha, ktory da mu mipsy Falcona.
Ktos niezorientowany chyba w temacie zapytal cichutko czy mozliwe bedzie zamontowanie tej dopaly bez wlutowywania do srodka kompa :) Zostal zignorowany, bo przeciez wymiana procesora, pamieci, i innych bebechow to jest to co tygryski lubia najbardziej.
Ale zaczalem sie zastanawiac...
Jest wiele osob, ktore nie uznaja zadnych zmian w Atari (ci najbardziej konserwatywni) lub jedyna zmiana jaka uznaja jest dolozenie pamieci. SIO2IDE, SIO2PC nie licze bo to mozna zrobic na zewnatrz.

A gdyby tak zrobic zewnetrzny koprocesor w postaci cartridge'a?
Czy ktos z Was slyszal o carcie np. z gra, ktory zawieralby wlasna elektronike wspomagajaca Atari w obliczeniach albo w czymkolwiek innym potrzebnym dla tej gry?
Wiem ze na 2600 byly chyba takie cuda...
Przyznaje ze to dla mnie swiezy temat (znaczy carty) - nigdy nie analizowalem ich budowy.

Czy moznaby wladowac do carta np. 100MHz procesor (riscowy mikrokontroler o nieduzym poborze pradu), w ktorym zaszytoby operacje zmiennoprzecinkowe, operacje na macierzach, czy co tam jeszcze potrzebne do obliczen grafiki 3D?
I mozna pisac wypasne gry na ZWYKLE stare Atari i sprzedawac razem z cartem-matka zawierajaca koprocesor...

2

Odp: A czy to jest mozliwe?

Ale sie zagalopowales tym razem ;)

ślamk!

3

Odp: A czy to jest mozliwe?

.. heh - do malucha był bodajże jeden dopał wspomagający jakąś gierke. Na forum coś o tym było - ale nie moge tego teraz namierzyc. Co do lutowania / grzebania w kompie - to i tak założenie pasiowej falkonowej :D dopały do malucha praktycznie ogranicza się do włożenia w podstawke po 6502 "kostki" z '816 + liniowy. Trzeba mieć jedynie podstawke pod CPU. Chyba, że komuś zależy na plombie z PEWEX'u  :twisted:  :twisted:  :twisted:

ADRES: pin@atari.pl - konto zlikwidowane. Aktualny adres: pin(at)atari8.info

4

Odp: A czy to jest mozliwe?

Ha! Mozna to zrobic! Znalazlem na:
h**p://www2.asw.cz/~kubecj/acarts.htm#adconv


Super Charger
Banks: Nothing than a multiply/divide chip inside to speed up 3d graphics calculations. Chip type is unknown. Used together with game disk 'Assault Force'.
PCB (53 KB JPG) top
PCB (53 KB JPG) back

Emulated: My experimental Atari800 emulator

Normalnie biore sie do roboty :)

5

Odp: A czy to jest mozliwe?

Rzecz wydaje sie możliwa do realizacji, ale z pewnymi ograniczeniami. Kart z procesorem musi mieć własny, niezależny od taktowania z komputera zegar, by mógł chodzić z inn częstotliwością (zwłaszcza z tak podaną na początku). Naturalna wtedy jest własna pamięć. Współpraca z kartem musiałaby polegać na zapisie przez 6502 danych wejściowych dla nowego procka, a później odczycie danych wyjściowych celem "prezentacji".

Korzystając z wyprowadzonej magistrali XL, czy rozszerzonego złącza w XE, byc może możliwy byłby dostęp do całej pamięci komputera, ale ze standardowym taktowaniem. Poza tym, trzeba by było zablokować 6502 z poziomu kartridża, a to mogłoby byc kłopotliwe.

To co zaprezentował Pin, to nic innego jak układ wykorzystywany do mnożenia/dzielenia, któremu wrzuca się dane przez rejestry na jakiejś stronie $D5 i stamtąd odbiera. Raczej nie wiele ma wspólnego z topiciem. :twisted:

[ Dodano: 11.01.2005 15:01:06 ]
A tak się ma +1 do statsów na AA i Mistrza offtopicu. :mrgreen:

Zawsze mam rację, tylko nikt mnie nie słucha.

6

Odp: A czy to jest mozliwe?

W sumie oznacza to, że pod port cartridge podłącza się zewnętrzny komputer, tyle że zamknięty w obudowie do cartridge.

Ciekawe, czy przez port cartridge można podłączyć PC-ta? To dopiero byłaby dopałka do malucha :D

Aby odpackować teksty trzeba najpierw odpackować  program do ich odpackowywania - Energy #1

7

Odp: A czy to jest mozliwe?

Jaskier - wole wlasnie takie rozwiazanie niz ladowanie drugiego komputera do srodka :) To mi sie wydaje bardziej eleganckie...
Zawsze sa dwie szkoly.

8

Odp: A czy to jest mozliwe?

Jasne, że to możliwe. Była do Atarki przystawka umożliwiająca pracę pod systemem CP/M, posiadała własne cpu (Z80), własne interfejsy i nie wiem, co jeszcze.
Pytanie, czy wystarczy port kartridża, czy potrzebne będzie jeszcze expansion.

[ Dodano: Sty 10, 2005 16:33:00  ]
A tak się ma -1 do upływu dni i wieczną młodość.  :mrgreen:

9

Odp: A czy to jest mozliwe?

Ale wstawienie 65816 i usunięcie 6502 daje nadal tylko jeden komputer ;) W końcu będzie jeden procesor (no chyba, że ktoś policzy Antic-a ;-P) ;)

10

Odp: A czy to jest mozliwe?

nazywa sie to Atari 1090, i kilka watkow wstecz byla informacja o tym ze ktos na ebayu chce to sprzedac

wiecej o kartach rozszezrzen Atari 1090 w Serious bodajze numer 7-8

Atari 1090 potrafilo przejac kontrole nad Atarkiem, z proponowanych kart rozszerzen byl m.in. wlasnie CPM, karta dla trybu 80kolumnowego, emulator AppleII, w sumie 22 karty z czego tylko 3 powstaly :)

*- TeBe/Madteam
3x Atari 130XE, SDX, CPU 65816, 2x VBXE, 2x IDE Plus rev. C

11

Odp: A czy to jest mozliwe?

szukałem na ebay-u ale nic nie zlalazłem...
masz linka to tego? 8)

12

Odp: A czy to jest mozliwe?

Miałem na myśli stworzenie rozszerzenia, a nie rozbebeszenia malucha. Rozkładanie komputera na części sprowadza się niestety do tego, czego tygryski wcale nie lubią najbardziej, czyli do kompletnej abstrakcji, czyli w zasadzie można tam wstawić co się chce... dowolny procesor, dowolne rozszerzenie, a wiadomo, że "prawdziwym atarowcom" nie o to chodzi :> Instalowanie rozszerzenia w oparciu o istniejący mechanizm cartridge'a ma swoje poważne zalety:

a) nie przeprowadzamy operacji na pacjencie
b) bardziej komercyjny charakter/zero transporu całego sprzętu
c) interfejs cartridge'a ma bodajże wyprowadzoną szynę adresową

Co do komunikacji, to wystarczy natywna dla malucha. Potęgę ma tworzyć zewnętrzna w stosunku do 6502 kalkulacja danych. Transfer późniejszy może być wolniejszy/standardowy. Powinno to być satysfakcjonujące.

Oczywiście, formalnie do cartridge'a także można włożyć co się chce, ale wydaje się, że sensowniej/wygodniej jest wprowadzenie procesora oraz układów o architekturze zbliżonej do natywnego 6502, czyli 65816.

Co do dodatkowej pamięci - jak najbardziej. Okolice 0,5MB  1 MB byłyby satysfakcjonujące.

Można nawet pakować teoretycznie tam drugiego POKEY'a zamiast rozbebeszać atarkę do kolejnych zmian. Krótko mówiąc jest to rozwiązanie bardziej elegenckie i w "duchu Atari", naszego małego komputerka. Oczywiście domyślam się, że będzie wiązało się to z pewnymi problemami (zasilanie), ale pewnie je także można obejść (dodatkowe/wewnętrzne zasilanie/akumulatorki). Co o tym sądzicie?

Oczami wyobraźni widzę te silniki 3d generujące grafikę w trybie 2x2 w znośnej ilości klatek na sekundę. Istnieje wiele innych propozycji co do wykorzystania portu cartridge'a, ale na razie na tym zakończę.

Pozdrawiam

13

Odp: A czy to jest mozliwe?

Co do CPM na Carcie, to polecam analize dzialana CPM na ZX Spectrum z "podlaczona" (celowo w cudzym slowie) w stacje FDD 3000. Byl tam ciekawy sposob komunikacji miedzy "interfejsem stacji" a Spektrusiem - naprawde warto poczytac. ;)

Bla bla bla bla, bla bla bla. Bla bla bla - bla - bla. Blabla bleee.

14

Odp: A czy to jest mozliwe?

A ja się złośliwie zapytam co jest rozszerzeniem czego? Dokładanie do sprzętu za 5$ rozszerzenia za 1000$ jest cokolwiek śmieszne. Równie dobrze można do malucha wsadzić silnik porche. Można... o ile karoseria wytrzyma :D
Wsadzenie 65816 jest ok. Szczególnie, że 8KB pamięci z cartridge można podmapować w normalną pamięc i może być to właśnie ta pamięć wyświetlana przez ANTIC :mrgreen:

Aby odpackować teksty trzeba najpierw odpackować  program do ich odpackowywania - Energy #1

15

Odp: A czy to jest mozliwe?

c) interfejs cartridge'a ma bodajże wyprowadzoną szynę adresową

Nie całą, o ile mi wiadomo.

Co do komunikacji, to wystarczy natywna dla malucha. Potęgę ma tworzyć zewnętrzna w stosunku do 6502 kalkulacja danych. Transfer późniejszy może być wolniejszy/standardowy. Powinno to być satysfakcjonujące.

Oczywiście, formalnie do cartridge'a także można włożyć co się chce, ale wydaje się, że sensowniej/wygodniej jest wprowadzenie procesora oraz układów o architekturze zbliżonej do natywnego 6502, czyli 65816.

Po drugie, nie samymi obliczeniami człowiek żyje. Dane też trzeba od czasu do czasu wkopiować do pamięci ekranu. A Pasiowa konstrukcja przyspiesza również i to, dzięki zcache'owaniu pierwszego segmentu pamięci RAM. Ciekaw jestem, jak to zrobisz z poziomu kartridża, uniknąwszy przy tym przekładania do tegoż kartridża całego komputera.

No i jest jeszcze kwestia styków: miałem wystarczająco dużo problemów z zewnętrzną Spartą X, żeby wiedzieć, że taki moduł raz styka a raz nie. W sumie jestem za montażem do wewnątrz.

Zresztą, próbowano już takich rozszerzeń, pamiętam kartridż z pamięcią RAM. Nie przyjęło się jakoś.

A 1090XL miało być chyba podpinane nie do złącza kartridża, ale do PBI. Jak łatwo zauważyć, PBI w 800XL i PBI w 130XE to dwa różne złącza (nawet elektronicznie się ciut różnią), a w niektórych 65XE takowego nie ma wcale ...

[ Dodano: 11.01.2005 19:04:13 ]

To mi sie wydaje bardziej eleganckie...

Tyle, że jest mniej skuteczne.

Obawiam się, że "dwie szkoły", o których piszesz, wynikają z tego, że jedni traktują Pasiowy dopał jako kolejne rozszerzenie do Atari, inni natomiast Atari z takim rozszerzeniem traktują jako zupełnie nową maszynę, która zachowując urok atarynki otwiera nowe możliwości. Jeśli to ma być to drugie, to nie widzę sensu w (5x droższej zapewne i 10x trudniejszej) realizacji tego jako karty, bo i kiedy będzie zachodzić potrzeba takowej karty wyjęcia?

KMK
? HEX$(6670358)

16

Odp: A czy to jest mozliwe?

c) interfejs cartridge'a ma bodajże wyprowadzoną szynę adresową

Nie całą, o ile mi wiadomo.

To nie jest najważniejsze moim zdaniem.

Co do komunikacji, to wystarczy natywna dla malucha. Potęgę ma tworzyć zewnętrzna w stosunku do 6502 kalkulacja danych. Transfer późniejszy może być wolniejszy/standardowy. Powinno to być satysfakcjonujące.

Oczywiście, formalnie do cartridge'a także można włożyć co się chce, ale wydaje się, że sensowniej/wygodniej jest wprowadzenie procesora oraz układów o architekturze zbliżonej do natywnego 6502, czyli 65816.

Po drugie, nie samymi obliczeniami człowiek żyje. Dane też trzeba od czasu do czasu wkopiować do pamięci ekranu. A Pasiowa konstrukcja przyspiesza również i to, dzięki zcache'owaniu pierwszego segmentu pamięci RAM. Ciekaw jestem, jak to zrobisz z poziomu kartridża, uniknąwszy przy tym przekładania do tegoż kartridża całego komputera.

Moje założenia są inne. Nie mam zamiaru sugerować przenoszenia całego komputera. Dane obrazu to takie same dane jak i inne, więc po ich sprawnym wygenerowaniu w pamięci rozrzerzenia można je przetransferować do pamięci 6502.

No i jest jeszcze kwestia styków: miałem wystarczająco dużo problemów z zewnętrzną Spartą X, żeby wiedzieć, że taki moduł raz styka a raz nie. W sumie jestem za montażem do wewnątrz.

Ja osobiście wielkich problemów z tym nie miałem. Nie sądzę, aby to był problem generalny i dyskwalifikujący.

[ Dodano: 11.01.2005 19:04:13 ]

To mi sie wydaje bardziej eleganckie...

Tyle, że jest mniej skuteczne.

Skuteczniejszym jest podłączyć przez najszybszy port mocną konfigurację PC. Tyle, że nie o to chodzi...

Obawiam się, że "dwie szkoły", o których piszesz, wynikają z tego, że jedni traktują Pasiowy dopał jako kolejne rozszerzenie do Atari, inni natomiast Atari z takim rozszerzeniem traktują jako zupełnie nową maszynę, która zachowując urok atarynki otwiera nowe możliwości.

Najlepiej uniknąć jest skalpela.

Jeśli to ma być to drugie, to nie widzę sensu w (5x droższej zapewne i 10x trudniejszej) realizacji tego jako karty, bo i kiedy będzie zachodzić potrzeba takowej karty wyjęcia?

Cartridge nie byłby drugą maszyną w sensie komputera ze wszystkimi układami do grafiki/dźwięku. Nie jest to konieczność. Można ograniczyć się do procesora z rodziny (65816) oraz pamięci. Inne rozwiązania, to tylko dalsze propozycje do rozważenia. Moim zdaniem pakowanie jakiegokolwiek rozszerzenia do komputera, gdy jest możliwość zrobienia tego niejako zewnętrznie, jest b. ważnym argumentem na niekorzyść tego pierwszego.

17

Odp: A czy to jest mozliwe?

Moje założenia są inne. Nie mam zamiaru sugerować przenoszenia całego komputera. Dane obrazu to takie same dane jak i inne, więc po ich sprawnym wygenerowaniu w pamięci rozrzerzenia można je przetransferować do pamięci 6502.

No o tym właśnie mówię: można przetransferować, ale ogólnie transfery danych będą zachodzić ze starą szybkością, podczas gdy z Pasiową kartą transfer nawet po starej pamięci będzie 3-4 razy szybszy; to moim skromnym zdaniem daje lepsze pole do popisu jeśli chodzi o np. gry niż nawet najszybszy układ mnożący zamontowany na karcie.

Zwłaszcza, że jedno nie wyklucza drugiego.

Ja osobiście wielkich problemów z tym nie miałem. Nie sądzę, aby to był problem generalny i dyskwalifikujący.

Nie, to nie jest problem "generalny", tylko taka upierdliwość dnia codziennego.

Skuteczniejszym jest podłączyć przez najszybszy port mocną konfigurację PC.

No usiłuję ci właśnie przetłumaczyć, że też nie... Co ci po mocy obliczenowej Pentium 4 2,5 GHz, który ci rozpakuje divxa, jeśli 6502, nawet nie zajmując się niczym innym jak odbiorem strumienia danych od pentiuma, nie wyrobi się na wyświetlenie nawet 25 klatek animacji na sekundę?

Najlepiej uniknąć jest skalpela.

Toteż, jak ktoś tu już cichutko napisał (ale został zignorowany), pasiowa karta wchodzi w podstawkę od procesora.

Moim zdaniem pakowanie jakiegokolwiek rozszerzenia do komputera, gdy jest możliwość zrobienia tego niejako zewnętrznie, jest b. ważnym argumentem na niekorzyść tego pierwszego.

Byłoby to twierdzenie słuszne, ale następnik jest fałszywy. To znaczy: nie ma co do mej wiedzy możliwości zrobienia "tego" zewnętrznie. To znaczy, karta zewnętrzna nie będzie miała takich możliwości, jak rozszerzenie wewnętrzne. Czyli, jedna rzecz nie może zastąpić drugiej. Ale też z drugiej strony nie wykluczają się wzajemnie.

Wg. mnie zewnętrzna karta z drugim 65c816 taktowanym wysoko (np. 14 MHz) i własną pamięcią mogłaby się przydać jako koprocesor (do karty Pasia albo bez niej). Część funkcji można byoby mu przypisać na stałe (np. obliczenia zmiennoprzecinkowe), a resztę pozostawić do swobodnego wykorzystania przez programy.

KMK
? HEX$(6670358)

18

Odp: A czy to jest mozliwe?

Co jak co ale teoretyków na tym forum nie brakuje.  Ktokolwiek chciałby zrobić zewnętrzny układ korzystający z zasobów pamięci Atari (poprzez DMA) podłączając się tylko do złącza PBI/cart+exp bardzo się rozczaruje. Nie ma takiej możliwości, choćbyście stanęli na głowie.
Roszerzenie, które robię możecie traktować jak chcecie: czy postawicie je na równi z np. interfejsem HDD czy potraktujecie jako nowy komp. Mi jest wszystko jedno. Ja robię to dla siebie, bo to lubię, a czy ktoś będzie chciał z tego skorzystać, to już nie moja sprawa.  Założenie natomiast przy konstruowaniu było jedno (chce rozwiac pewne niejasności nie wiem skąd wynikłe): ma to być układ zewnętrzny (!) dołączany do dostępnych gniazd oraz do dodatkowego dorobionego. Aczkolwiek, jak ktoś się uprze to będzie mógł to wsadzić pod maskę. Mimo wszystko 6502 zostanie na płycie prawie nieruszony.

19

Odp: A czy to jest mozliwe?

myśle Panowie, że się nudzicie .... Sesja idzie, wziąść się za coś poważnego.....

What can be asserted without proof can be dismissed without proof.

20

Odp: A czy to jest mozliwe?

Poważnie to się w grobie leży, jak mówi stare przysłowie pszczół  ;)

KMK
? HEX$(6670358)

Odp: A czy to jest mozliwe?

do kupy zebrane projekty  :

- nowa stacja 3.5
- nowe odjazdowe gierki
i teraz dopalka High-end

fajnie , fajnie  :idea:  ;)

World f**k Olympique Marseille & Legia Warszawa i Sochi 2014

22

Odp: A czy to jest mozliwe?

No o tym właśnie mówię: można przetransferować, ale ogólnie transfery danych będą zachodzić ze starą szybkością, podczas gdy z Pasiową kartą transfer nawet po starej pamięci będzie 3-4 razy szybszy; to moim skromnym zdaniem daje lepsze pole do popisu jeśli chodzi o np. gry niż nawet najszybszy układ mnożący zamontowany na karcie.

Rozumiem. Do celów, o jakich ja myślałem, byłoby to wystarczające, jak sądzę (demoscena).

Skuteczniejszym jest podłączyć przez najszybszy port mocną konfigurację PC.

No usiłuję ci właśnie przetłumaczyć, że też nie... Co ci po mocy obliczenowej Pentium 4 2,5 GHz, który ci rozpakuje divxa, jeśli 6502, nawet nie zajmując się niczym innym jak odbiorem strumienia danych od pentiuma, nie wyrobi się na wyświetlenie nawet 25 klatek animacji na sekundę?

Owszem, ale inne rozwiązanie oznacza rozmontowanie malucha. Tego chciałem uniknąć przede wszystkim. Dla mnie rozwiązanie z zewnętrznym modułem (poza komputerem) jest kompromisowe.

Najlepiej uniknąć jest skalpela.

Toteż, jak ktoś tu już cichutko napisał (ale został zignorowany), pasiowa karta wchodzi w podstawkę od procesora.

Nieporozumienie. Miałem na myśli całkowity brak demontażu komputera. Jakikolwiek.

Moim zdaniem pakowanie jakiegokolwiek rozszerzenia do komputera, gdy jest możliwość zrobienia tego niejako zewnętrznie, jest b. ważnym argumentem na niekorzyść tego pierwszego.

Byłoby to twierdzenie słuszne, ale następnik jest fałszywy. To znaczy: nie ma co do mej wiedzy możliwości zrobienia "tego" zewnętrznie. To znaczy, karta zewnętrzna nie będzie miała takich możliwości, jak rozszerzenie wewnętrzne. Czyli, jedna rzecz nie może zastąpić drugiej. Ale też z drugiej strony nie wykluczają się wzajemnie.

Nigdzie nie pisałem, że karta zewnętrzna ma mieć możliwości rozszerzenia wewnętrznego i nie było to moją intencją wypowiedzi.

Wg. mnie zewnętrzna karta z drugim 65c816 taktowanym wysoko (np. 14 MHz) i własną pamięcią mogłaby się przydać jako koprocesor (do karty Pasia albo bez niej). Część funkcji można byoby mu przypisać na stałe (np. obliczenia zmiennoprzecinkowe), a resztę pozostawić do swobodnego wykorzystania przez programy.

Osobiście nie widzę żadnego sensu ograniczania funkcjonalności procesora do jakichkolwiek operacji, w tym konkretnym przypadku.

23

Odp: A czy to jest mozliwe?

Ehh.. zaczyna się mieszanie filozoficzno-ideologiczne... wydaje mi się, że pewne osoby przyjęły postawę ginekologa: szukają problemów, tam gdzie inni znajdują przyjemność ;)

24

Odp: A czy to jest mozliwe?

Osobiście nie widzę żadnego sensu ograniczania funkcjonalności procesora do jakichkolwiek operacji, w tym konkretnym przypadku.

A ja owszem, widzę. A to dlatego, że znam praktykę na komputerze, który ma dwa procesory, z tego jeden wyposażony we własną pamięć i podpięty przez porty I/O. Chodzi o Falcona030 i jego DSP. Bywa tak, że po tym, jak jeden program właduje się do pamięci DSP i tam namiesza, to drugi już tego nie może zrobić i DSP jest nieczynne (aż do resetu). Nie jest tak zawsze, ale tak bywa.

Właśnie dla uniknięcia takich sytuacji wolałbym w tej teoretycznej karcie koproca podział na funkcje, które są predefiniowane i zawsze takie same, oraz oddzielną możliwość ładowania i uruchamiania własnych funkcji przez program.

1 MB pamięci powinien starczyć do tego aż nadto.

KMK
? HEX$(6670358)

25

Odp: A czy to jest mozliwe?

a ja domagam sie seryjnej produkcji dopałki Pasia  8)

*- TeBe/Madteam
3x Atari 130XE, SDX, CPU 65816, 2x VBXE, 2x IDE Plus rev. C