Nosty, przytoczony fragment świetny :) Czytam dużo umów (z racji konieczności zawodowej) i one naprawdę mają takie zapisy.

Pozwolę sobie dorzucić cegiełkę do tej arcyciekawej dyskusji. Interesuje mnie w jakim stopniu możemy (analizując np. wspomniane już tu działania/próby działań Sony co do regulacji sposobu korzystania ze sprzętu ich produkcji) przekładać obostrzenia proponowane przez Sony na polskie podwórko, tzn. interpretować zapisy różnorodnych umów producentów sprzętu czy oprogramowania w myśl praw (autorskich, własności intelektualnej, cywilnych, karnych...) obowiązujących w RP. Akurat nie znam szczegółowo umów licencyjnych czy gwarancyjnych dostarczanych z produktami Sony, ale proszę - oto fragment jednej z umów licencyjnych chyba największego producenta oprogramowania CAD:

Znawców prawa proszę o pochylenie się nad tym fenomenem. Jeśli Konsument zechce pozwać Producenta do sądu, to w myśl tej umowy może to zrobić TYLKO albo w Sądzie Najwyższym Stanu Kalifornia, Hrabstwo Marin, lub w Sądzie Okręgowym USA dla północnej Kalifornii w San Francisco, lub w sądach w Szwajcarii "lub w (...) Singapurze" :) innymi słowy Konsument nie może dochodzić swych praw w Polsce, bo prawo polskie nie jest tu wymienione jako wiążące. Czy taki zapis umowy nie stoi w sprzeczności z lokalnymi prawami? Przecież Konsument kupuje produkt dajmy na to w Polsce, użytkuje go też w Polsce.
Natomiast w drugą stronę Producent może wnieść pozew przeciwko Konsumentowi w wymienionych wyżej sądach/krajach a także w dowolnym kraju "w którym naruszenie (dop. praw własności intelektualnej) rzekomo miało miejsce".

Mam wrażenie (chciałabym, żeby to było tylko wrażenie), że płacąc niemałe pieniądze za taką licencję, jednocześnie pozbawiamy się (przynajmniej częściowo) swoich praw konsumenckich.
To był mój kij w mrowisko, do zobaczenia  na zlocie.

Ostatnio edytowany przez zina (2011-07-28 10:27:18)

zina: dokładnie tak jak jellonek prawi. Umowa zawarta na terytorium RP, w częściach niezgodnych z tym prawem jest po prostu nieważna + nieważne są klauzule tożsame z wpisanymi na listę klauzul niedozwolonych.

Hahaha, no faktycznie, ten argument do mnie dotarł tak mocno , że chyba zmienię zdanie i uznam że kopiowanie pracy za którą autor/wydawca oczekuje gratyfikacji nie jest kradzieżą, haha.

Pewnie, ze luzik :)

> traca, traca ale nie z tyt.kradziezy

Zawsze moga powiedziec i zapewne tak mowia, ze poprzez ustawe okrada ich panstwo albo rzad, albo kosciol, ktory sam podatkow nie placi :)

Ostatnio edytowany przez mazi (2011-07-28 12:40:56)

i dochodzimy do wniosku ze kradna wszyscy, zawsze i wszedzie.

mnie dzis rano lustro okradlo ze zludzen

f**k ;-)

mazi: no owszem, ale nie w tym sensie. Zgadzam się że wykonanie kopii nie powoduje stary równej 100% ceny czy wartości danego utworu (zależy od rodzaju utworu, może to być różny wskaźnik),  czyli brak zysku tu występuje. Nie można się jednak dziwić, że właściciel, organizacja nastawiona na zysk rozpatruje to jako 100% - ponieważ dąży do maksymalizacji zysku.

Adam: ok, ale jezeli wydawca nie bawi sie w detaliczna sprzedaz utworow z albumu tylko je sprzedaje na nosniku to ma do tego prawo. Zreszta ludzie, choc teraz to juz chyba w mniejszym stopniu, nagrywali najpierw wavy a potem mp3 na plyty. Teraz to juz pewno na backupowe dyski :)
Sa serwisy, ktore sprzedaja pojedyncze kawalki (muzodajnia i inne) ale nie wiem jakim prawem oraz ograniczeniami sie rzadza poniewaz nie korzystam.

xxl: jak sobie zinterpretujesz tak to nazwiesz :) zawsze mozna powiedziec, ze okradl z zysku poniewaz nie wywiazal sie z zaplaty za usluge :)

ze nazywanie piractwa kradzieza jest 'semantycznym naduzyciem'?

Adamie, jell > ale taka umowa, zawierające klauzule niezgodne z polskim prawem, jest niezgodna w całości, czy tylko w częściach/ustępach "omijających"polskie prawo? Innymi słowy: mogę nie stosować się do całości takiej umowy, czy tylko nie obowiązują mnie niektóre źle, niezgodnie z prawem sformułowane części? Bo jeśli całość umowy nie jest wiążąca, to mogę sobie łamać jej postanowienia?
I czy polskie prawodawstwo, polskie urzędy typu UOKiK itp. mogą stanowić o poprawności lub niepoprawności umowy handlowej/licencyjnej sformułowanej przez zagranicznego producenta w myśl prawa USA? I dlaczego prawnicy dużych korporacji producenckich takie sformułowania jednak w umowach zamieszczają?  :)
Ja znalazłam takie info:

i dalej:

Wyrok SN z 9.5.2007 r., II CSK 60/07

z tego co mi wiadomo bedzie niezgodna jedynie w punktach niezgodnych z prawem polskim, a nie w calosci, ale pewnosci nie mam i lepiej dopytac np. na wspomnianej infolini uokiku.
generalnie na terenie Polski prawo polskie > prawo miedzynarodowe > prawo danego innego kraju.
dlaczego umieszczaja? jak sie da postraszyc i po paluchach nikt linijka nie przejedzie - czemu nie sprobowac ;)

mazi: ale takie interpretacje sa niesmaczne, bo nie nazwe ich smiesznymi...
i tak lepiej brzmi "wejsc w posladanie" :)

"okradl z zysku" to ten zysk wczesniej mial? zostalo mu odebrane? noz k****, prosze, blagam, doczytaj, chocby na wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Kradzie%C5%BC

Ostatnio edytowany przez jellonek (2011-07-28 14:18:12)

mono: ja nie neguje moralnych/prawnych aspektow zwiazanych z bezprawnym/nielegalnym kopiowaniem.
ja tylko naciskam na to by odrozniac pojecia.
"strony transakcji" - sorry, ale nie ma zadnej transakcji ktora by miala zaochodzic w momencie kopiowania. tym bardziej nie ma tam umowy miedzy tworca/odbioraca. jak juz - masz umowe miedzy odbioraca a panstwem - prawo.

chodzi mi o to by odrozniac obrot fizycznymi/materialnymi dobrami od obrotu dobrami niematerialnymi!
to, ze koncerny medialne (naturalnym celem zarobku, jak najbardziej zrozumiale) chca zrownac zasady obrotu dobr materialnych/niematerialnych (chocby przez przypisanie do nosnika - ale tu sie lapia we wlasne sidla, bo w mysl prawa polskiego kupujac fizyczna rzecz stajesz sie jej wlascicielem, a nie licencjonobiorca, wiec wszelkie p*.* o nielegalnym modyfikowaniu sprzetu sa smieszne). takie zasady sa od wiekow rozlaczne i sorry, to, ze akurat od jakiegos czasu na to jest nacisk, mam nadzieje nie zmieni tego.
tak samo mam nadzieje ze z czasem nie odbiora ci prawa do pozyczenia komus kupionej przez ciebie ksiazki. tak samo mam nadzieje nie zlikwiduja bibliotek "bo im sie nie podoba sposob redystrybucji ich wlasnosci intelektualnej".

"Ale jeśli skopiujesz sobie cd i oddasz kumplowi płytę to kradniesz, bo nie zapłaciłeś za przywilej słuchania Muzykowi." - sorry, ale nie mam sily tlumaczyc juz tego typu glupot, bo tak - to jest glupota. powtarzana 1000x nadal bedzie glupota.

"W kapitalistycznym świecie wymiana dóbr polega na zgodzie obydwu stron." k**** - JAKA WYMIANA?
KOPIOWANIE TO POWIELANIE A NIE WYMIANA.
w dodatku powielanie wiaze sie z tego typu sprawami jak domena publiczna.
jesli wydasz ksiazke, nie mozesz zabronic by nie trafiala ona do bibliotek. nie mozesz zabronic czytania jej przez jana kowalskiego, bo tak ci sie podoba.
dobra materialne != dobra niematerialne. zasady obrotu jednymi != sie zadadom obrotu/wykorzystania drugich! kiedy w koncu zauwazycie roznice!?!
mono: nie splaszczaj zagadnienia, zbytnie uproszczanie jest... prostackie.

zdejmijcie te pier... klapki z oczu!
moze kazdy wypowiadajacy sie najpierw doczyta ogolno przyjete znaczenie slow "posiadanie", "wlasnosc", "kradziez", nawet widze ze "wymiana" (z tym slowem miec problem? zalamka) miast wciskac tu wlasne ich interpretacje.

Ostatnio edytowany przez jellonek (2011-07-28 14:42:27)

@ Adam i  Jell > ale z orzeczenia SN cytowanego przeze mnie i z faktu, że siedziba Autodesk, Inc. właściciela praw materialnych jest poza granicami Polski należy więc domniemywać, że w tym przypadku obowiązuje prawo obce. Innymi słowy: umowy takie jak cytowane fragmenty chyba jednak mają moc prawną. Innymi słowy: za grube pieniądze okrada się klientów z ich praw konsumenckich w majestacie prawa. Jeśli jest inaczej, proszę o "namiar" na konkretne rozporządzenie, żebym mogła się wczytać, bo wkręciłam się już w temat :)

Jeszcze chciałam wrzucić kamyk do wątku o okradaniu muzyków, bo to też temat-rzeka.
Rozważcie:
Sytuacja prawdziwa, doświadczył jej mój znajomy prowadzący swego czasu świetny, undergroundowy lokal w naszej mieścinie:
Kupujesz legalnie płyty różnych "mrocznych" kapel :) Prowadzisz legalnie "mroczny" pub, w którym puszczasz tylko ciężką muzykę, a klienci mają równie "mroczne" upodobania.
Jesteś uczciwy do bólu, dlatego skrzętnie notujesz sobie, jakie kapele "puszczasz" najczęściej, aby później ucziwie i rzetelnie rozliczyć się z różnymi instytucjami ściągającymi tantiemy, np. dajmy na to z ZAiKsem.
Przychodzi urzędnik do takiego pubu i kasuje cię za korzystanie z legalnie kupionej już muzyki, ale odtwarzanej publicznie, więc przynoszącej dodatkowe zyski (nie do końca jednak mierzalne, ale to już niuans)... no wiadomo. Przychodzi urzędnik i kasuje wg cennika. To ty mu z listą: 354 razy puściłeś płyty zespołu MrokMrok, 1256 razy płyty zespołu MRok, a 12638494 razy leciał w pubie singiel zespołu Mroook. Naiwnie wręczasz taką listę urzędnikowi, żeby mogli się Panowie z Instytucji potem uczciwie rozliczyć z wykonawcami, procentowo, sprawiedliwie.
Urzędnik po tym jak przestaje się śmiać uprzejmie objaśnia nieświadomemu właścicielowi pubu, że tantiemy, które właśnie opłacił, jeżeli w ogóle trafią do kasy jakichś muzyków, to raczej do tych z pierwszych miejsc list przebojów: Cukierkowej Wokalistki, Słodkiego Dżerrego i folkowego zespołu Wiejskie Granie. Zero, dokładnie zero procent właśnie opłaconej przez ciebie składki trafi do twoich mrocznych zespołów, bo one leżą (leżą i kwiczą) gdzieś w ogonie całego muzycznego biznesu.
Ergo, płacąc uczciwie abonament ZAIKsowi również okradam, choć może nie do końca świadomie, swoich ulubionych artystów.

Żeby też była jasność: jestem przeciwna okradaniu artystów, twórców, twórców oprogramowania, etc. przeciwna okradaniu kogokolwiek. Ale z drugiej strony: oto funkcjonują przeróżne instytucje do kontrolowanie naszej uczciwości, które koniec końców same prowadzą co najmniej podejrzane działania... w świetle prawa.