676

(250 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

jury napisał/a:

Ja nie pisałem nigdzie że to ja akurat będę czuł się okradziony przy skopiowaniu płyty. Bo faktycznie różnica w kradzieży mojego samochodu a skopiowaniu "mojej" płyty przez Ciebie jest. Ale obydwa przypadki SĄ PRZECIEŻ KRADZIEŻĄ, tyle że inna jest ofiara.

Jury, przeciez ja przez caly ranek probuje Ci wlasnie wylozyc ze kradziezą bedzie to co NAZWIEMY kradzieżą.
Bo w ogolnosci przestepstwem jest to, co akurat w danym systemie prawnym nazwiemy w ten sposob.

O ile w przypadku "klasycznej" kradziezy jest to dla nas pojecie intuicyjnie zrozumiale: "zabieram cos komus, teraz ja to mam a on juz nie ma i nie moze tym dysponowac ani z tego korzystac", to w przypadku "wlasnosci intelektualnej" jest to zupelnie UMOWNE.  Bo samo pojecie "wlasnosci intelektualnej" jest umownym pojeciem! Zapytaj moja babcie co to jest kradziez. Bedzie wiedziala. A zapytaj ją co to jest wlasnosc intelektualna :P

Upraszacajac, wlasnosc intelektualna oznacza prawo do dysponowania wlasnym utworem, prawda?.
Ale to my (w sensie prawodawcy) decydujemy, do dysponowania w jakim stopniu! I tylko o to toczy sie dyskusja.

677

(250 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

dely napisał/a:
nosty napisał/a:

Udowodnie Ci to, jak to mowią, "ad absurdum":

A ja Ci udowodnię na przykładzie :) Wydałeś 1 mln dolarów na stworzenie gry (włącznie z marketingiem) - to wcale nie jest największy budżet - oczywiście działasz, jak wszyscy wydawcy w celu osiągnięcia zysku (nie robisz tego charytatywnie), lub najmniej zwrotu kosztów. I teraz widzisz na torrentach i warezach swój produkt - jesteś zadowolony?

Dely, wiem ze to prowokacja :)
Polecam sie na zlocie.

678

(250 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

@jury - Po pierwsze: nie jest elegancko kwitowac czyjes argumenty "bla bla bla". Zagadnienia wlasnosci intelektualnej sa dosc zlozone, i przynajmniej dla mnie zawsze byly fascynujace. Kiedys na AOL napisalem nawet cholernie dlugi tekst na ten temat porywajac sie na calkowicie amatorską interpretacje prawa.
Nie da sie tych spraw skwitowac paroma prostymi slowami. Wiec jesli nie masz ochoty czytac zdan wielokrotnie zlozonych albo wypowiedzi dluzszych niz jeden akapit, bo Cie nudza, to mozemy sobie darowac dalsza dyskusje.

jury napisał/a:

więc dlaczego całej swojej filozofii odnośnie wynalezienia/stworzenia saksofonu czy zapisu nut wynalezionego przez kogoś wcześniej, nie stosujesz to samochodu/motoru? WSZYSTKO, absolutnie WSZYSTKO czy to "intelektualne" czy "fizyczne" jest stworzone na podstawie wcześniejszych wynalazków. W związku z czym nadal nie rozumiem rozróżnienia na karadzież samochodu vs kradzież płyty z muzyką.

To nie jest zadna moja filozofia. To bylo sprowadzenie ochrony wlasnosci intelektualnej do absurdu, po to by obnazyc niedoskonalosc i umownosc tego pojecia.
I zupelnie nie pisalem tego w odniesieniu do porownania z kradzieza samochodu. Nie mieszajmy wątkow rozmowy.

A co do porownania do kradziezy samochodu to inna sprawa do przemyslenia: klasyczne pojecie kradziezy opieralo sie na pojeciu "straty": kradziez miala miejsce kiedy ktos cos _stracil_.
Pojecie "kradziezy wlasnosci intelektualnej" jest zupelnie inne i opiera sie moim zdaniem na pojeciu "zysku": kradziez wlasnosci intelektualnej ma miejsce wtedy kiedy ktos cos ZYSKAL nie uiszczajac oplaty wlascicielowi praw. Przyjmuje sie domyslnie, ze jesli ktos cos zyskal nie placac, to "wlasciciel praw" musial poniesc STRATE. Tak jakby byla to "gra o sumie zerowej". A tak nie jest.

Przyklad:
Placisz abonament RTV bo posiadasz radio. Ale jesli wstawisz to radio do swojego sklepu, to musisz placic Zaiksowi DODATKOWO, bo inaczej tworca muzyki (a w zasadzie wlasciciel praw do niej) ponosi STRATE. Bo wykorzystujac radio (a wlasciwie utwory w nim nadawane) wpadles na pomysl (TY wpadles!) jak zarobic wiecej przez stworzenie przyjemnej atmosfery w swoim sklepie.
A jesli wpadniesz na pomysl, zeby wykonac fantazyjną dekoracje sklepu z 500 mlotkow (za ktore oczywiscie zaplaciles) i to spowoduje wzrost Twoich przychodow o 200%, to czy podzielisz sie z producentem mlotkow tymi zyskami? Zaplacisz cos DODATKOWO? Przeciez Ty zyskales (dzieki swojej inwencji) za darmo, wiec Tworca mlotka poniosl strate? :)

Chce po prostu powiedziec ze opieranie definicji kradziezy na pojeciu ZYSKU odniesionego przez "przestepce" jest bezsensowne. Nie zawsze zysk jednego czlowieka oznacza strate innego, choc niektorzy bardzo by chcieli zebysmy tak mysleli.

Te rozwazania maja szerokie implikacje praktyczne, w dziedzinie praw autorskich, ale nie tylko.
Pare razy slyszalem wypowiedzi, jakoby oprogramowanie darmowe szkodzilo branzy softwarowej. Ze przez nie ponosza one STRATY (bo sprzedają mniej).
Nie wiem jak jest teraz, ale kiedys urzad skarbowy stal na stanowisku, ze firma instalujaca linuxa powinna zaplacic podatek, argumentujac bodaj w ten sposob ze nie instalujac komercyjnego systemu firma odniosla ZYSK bo nie wydala tych pieniedzy. Generalnie dla US zrobienie czegos za darmo to forma oszustwa ;)
A swa dni temu przeczytalem, ze na skutek nowych regulacji prawnych kierowcy ciezarowek masowo omijaja autostrady platne. Rzecznik jednej z tych autostrad powiedzial ze jego firma "ponosi przez to straty".

Innymi slowy: BRAK ZYSKU naleznego, lub chocby tylko przewidywanego (!) w powszechnym rozumieniu zaczyna byc utozsamiana ze STRATĄ. A to bardzo niebezpieczny sposob myslenia.

Czy jesli ja sciagne sobie gre, ktorej Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ nie kupilbym za cene za ktora jest oferowaną przez dystrybutora, to firma poniosla strate? Zadnej.

Powtorze po raz trzeci: nie zawsze czyjs zysk oznacza strate kogos innego.

679

(250 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

jury napisał/a:
nosty napisał/a:

PS. Mozemy sobie dluzej pogadac w czwartek na zlocie, choc ja niestety dostaje bialej goraczki kiedy ktos porownuje skopiowanie programu do kradziezy samochodu/motoru

No nie, masz rację. Piszący oprogramowanie czy tworzący muzykę i filmy powinni PRZECIEŻ robić to za DARMO!!! :P

A czy ja cos takiego napisalem? Chodzi mi tylko o to najczesciej przytaczane, wyswiechtane i zupelnie od czapy porownanie: "sciagasz muzyke, to tak jakbys ukradl w sklepie plyte, albo samochod z ulicy".  Naprawde wystarczy 5 minut zastanowienia nad prawem wogole i pojeciem tzw. "wlasnosci intelektualnej" zeby wykazac nieprawdziwosc tego porownania...

A co do tego Twojego "DARMO": to moze nie wszystko i nie zawsze powinno byc platne? Trzeba by sie zastanowic co moze byc wlasnoscia w bardzo ostrym rozumieniu prawa. Pamietaj ze pojecie "prawo autorskie" i "ochrona wlasnosci intelektualnej" sa calkowicie wirtualne, inaczej mowiac: jest to wylacznie kwestia pewnej spolecznej umowy.
Mowiac wprost: cala nasza cywilizacja opiera sie na kopiowaniu, na uwspolnianiu wynalazkow/tworczosci jednostek.

Udowodnie Ci to, jak to mowią, "ad absurdum": jak napiszesz ksiazke, to jest to Twoje dzielo, ktore podlega ochronie, prawda?  Ale zebys nie wiem jak sie staral to nie unikniesz nawiazan inspiracji kulturowych, mowiac inaczej wykorzystania "memow". A te "memy" ktos stworzyl (moze wiecej ludzi, ale to nie ma znaczenia). I w ekstremalnej postaci prawa autorskiego powinny byc chronione i to przez NIESKONCZONY okres czasu. Wiecej! Idiomy a nawet slowa, ktorych uzyjesz piszac ksiazke tez ktos wynalazl, prawda? Czy Tworcom tych slow (lub ich spadkobiercom) nie nalezy sie udzial w zyskach z Twojej powiesci?
A muzyk grajacy na saksofonie korzysta przeciez z czyjejs mysli technicznej: ktos wynalazl ten instrument (a ochrona patentowa to tylko zdaje sie jakies marne 25 lat? czemu nie 100 albo 1000?), ktos wynalazl zapis nutowy...

Sam widzisz, ze nie ma czegos takiego jak "naturalnie" rozumiana "wlasnosc intelektualna". Wykazalem, ze jest to sprawa umowna i granice tego co powinno byc dozwolne za darmo a co platne i jak dlugo mozna stawiac w roznych miejscach skali.

Istnieja analizy, ktore wykazuja,  ze zbyt ostra ochrona owocuje tlumieniem tworczosci w ogolnym rozrachunku. To tez latwo udowodnic.
A prawnicy sprzed powiedzmy 150 lat byliby zapewne w szoku gdyby zobaczyli jaka ostrą postac ma obecnie prawo autorskie.

680

(250 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

dely napisał/a:
conrad napisał/a:

A że prawa autorskie opłacają się dopiero od pewnego poziomu zamożności i rozwoju państwa? Jasne.

ROTFL. To chyba jeden z lepszych tekstów na forum, muszę go sobie gdzieś zapisać :)

Cholera, pare dni nie zagladania na forum i taki watek mnie ominal!
Teraz juz sie za bardzo nie wlacze w dyskusje, bo Viste to widzialem glownie na obrazkach...

Ale co do powyzszego zdania to nie moge sie powstrzymac ;)
Dely: nie ma sie z czego smiac - dokladnie tak jest. Conrad wczesniej wymienil znakomity "case study": lata 80-te w Polsce.
Zostawmy na razie etyke, mowmy o OPLACALNOSCI. Bo o niej pisal Conrad w powyzszym zdaniu. I nie tylko dla tworcow, wydawcow, ale dla kraju. Jak to sie kiedys mowilo: dla spoleczenstwa ;) I to nie tylko polskiego. Dla wszystkich.

Zobacz: do roku powiedzmy 87-go tworcow oprogramowania w Polsce mogles zliczyc na palcach, wydawnictw prawie nie bylo. Wiec strat spowodowanych piractwem nie ponosily. Gospodarka poprzez podatki - takoz nie. Sankcje ekonomiczne ze strony USA nam nie grozily bo... juz mielismy takie sankcje od Regana :)
A dzieki piractwu cale pokolenie (a wiem co mowie bo to bylo NASZE pokoloenie) zyskalo kontakt z komputerami, czesto nauczylo sie programowac lub chociaz nie bac sie ich obslugiwac. Wielu z nich pod koniec lat 80-tych kiedy pojawilo sie prawo autorskie natychmiast zalozylo wlasne firmy softwarowe, wydawnictwa, sklepy komputerowe itp itd. Te firmy mialy zbyt, bo komputerow wokol bylo juz zatrzesienie.

A teraz wyobraz sobie scenariusz ekstremalnie przeciwny: od roku 80-tego obowiazuje w Polsce surowe, a co najwazniejsze w 100% egzekwowalne prawo autorskie. Wiem ze to utopia, ale takie "modele idealne" stosuje sie zeby czegos dowiesc.
Conrad ma racje co do cen i Ty tez powinienes to pamitac. Do teraz wspominam szok jakiego doznalem kiedy wszedlem kiedys do Pewexu czy innej baltony i zobaczylem gre na ST w cenie jakiejs 1/3 sredniej pensji. Czyli tak jak teraz 1000zl. Za gre.
Wiec gdyby nasz kraj wprowadzil prawo autorskie w 1980, to przez 10 lat (a zaryzykowalbym twierdzenie ze nawet przez 15 do roku 1995) komputery bylyby tylko na wyzszych uczelniach i w firmach panstwowych. W domach: 0. W szkolach: 0. Kolek komputerowych: 0.  No bo po co kupowac komputer jesli nie stac nas na oprogramowanie do niego.

Czyli w latach 90-tych praktycznie nie mamy komputeryzacji ani mlodych ludzi, ktorzy potrafiliby chocby obslugiwac komputer.  Sila rzeczy nie mamy tez zadnych firm produkujacych/sprzedajacych software. Reszty pisac nie trzeba.

I teraz na koniec najlepsze: patrzac nie przez zyski chwilowe ale na przestrzeni lat 1980 do teraz, pierwszy model rozwoju oparty na piractwie oplaca sie bardziej nie tylko Polsce, ale rowniez zachodnim producontom/dystrybutorom komputerow i softu, prawda?

C.N.D

PS. Mozemy sobie dluzej pogadac w czwartek na zlocie, choc ja niestety dostaje bialej goraczki kiedy ktos porownuje skopiowanie programu do kradziezy samochodu/motoru. Krzycze i zaczynam pluc jak ta babcia w "Allo allo" kiedy ktos wspomnial Niemcow ;) Za duzo razy sie juz naudowadnialem dlaczego takie porownanie to propaganda wbijana nam od lat do glow.

681

(143 odpowiedzi, napisanych Zloty)

Jesli nic sie nie zmienilo, to my z Gzyniem (i z Voyagerem zdaje sie) tez powinnismy dotrzec w czwartek wieczorem.

682

(68 odpowiedzi, napisanych Zloty)

Jezdem jezdem! Troche mnie nie bylo...

Wiec tak: jesli bede na party (a na 90% bede) to w tym roku zmieniam zasady turnieju.
Zauwazylem ze rok temu chetnych do grania na duzym ekranie bylo niewielu i czulo sie pewien opor.
Dlatego tez w tym roku postanowilem mniej stresowac uczestnikow :)

Zabieram swoj komp + monitor + duzy blok rysunkowy i zrobie stanowisko turniejowe. Turniej bedzie na luzie, bedzie przebiegal w sposob ciagly i bedzie oparty na zaufaniu. W wyznaczonych godzinach (np 10:00 - 12:00 gra nr 1, 12:00 - 14:00 gra nr 2...) kazdy bedzie mogl przyjsc, zagrac i wpisac swoj wynik na tablicy. Mozna podpiac wlasny joy, mozna probowac do woli. Mam nadzieje ze nikt nie bedzie oszukiwal, tym bardziej ze bezczelne oszustwo i tak sie wyda w finale.

Final bedzie w sobote poznym popoludniem: 2 najlepszych graczy w kazda z gier turniejowych zagra na duzym ekranie.

Tym razem gry turniejowe beda niespodzianką dla wszystkich. Postaram sie dobrac rozne typy znanych gier, tak by kazdy znalazl cos dla siebie. Ja nie bede bral udzialu w konkursie.

Nagrody: jak zwykle ode mnie klasyczne cartridge, a moze oryginalne nowe kasety Avalonu....
Jesli ktos chce zostac sponsorem to serdecznie zapraszam.

683

(6,329 odpowiedzi, napisanych Kolekcjonowanie)

G'Kar napisał/a:

Atari 400 http://allegro.pl/mega-okazja-atari-400 … 55049.html
1200 XL http://allegro.pl/atari-1200-xl-wyprzed … 01292.html - niestety "niesprawdzone" co najczęściej jest synonimem "niesprawne".

W przypadku 1200 XL oznacza to najczesciej dzialajacy komputer z czesciowo niedzialajaca klawiatura. 90% 1200XL jakie mialem w reku miala problem z klawiszami, najczesniej z tasma. Da sie to naprawic.
Za obecna cene warto zaryzykowac. Tych kompow na ebayu jest ostatnio coraz mniej.

684

(46 odpowiedzi, napisanych Zloty)

Dopisuję się do podziekowań :)
Spotkanie jak zwykle udane!

685

(168 odpowiedzi, napisanych Fabryka - 8bit)

Fak! Ja czekalem na maila i tez pomyslalem ze nie zalapalem sie do pierwszej transzy, a nie sprawdzalem PM!
Dzisiaj zrobie przelew.

686

(6,329 odpowiedzi, napisanych Kolekcjonowanie)

Hehe, cena Kup Teraz to nie to samo co cena wylicytowana.
Niestety reaktywacja GR8 jest na razie malo prawdopodobna z braku czasu - do mojej pracowni zagladam raz na miesiac :(
Ale przerzucilem sie na nauke asemblera, bo to moge robic z doskoku w kazdej wolnej chwili, i spodobalo mi sie ;)

687

(6,329 odpowiedzi, napisanych Kolekcjonowanie)

Harry napisał/a:
hororus napisał/a:

Za 30 eurosów też bym łyknął, tym bardziej, że jest to chyba ostatni tytuł, który mi brakuje z "niebieskiej" serii

Możesz spróbować tutaj (zostało niewiele czasu):
http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI.dll? … 0659764494

U tego samego sprzedawcy jest też zafoliowana Summer Games:
http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI.dll? … 0659765608

Bardzo ciekawe aukcje mial ten czlowiek, ale ja unikam aukcji kanadyjskich oprocz pojedynczych cartridgy, ktore mozna wyslac w liscie.
Wejdzcie na strone poczty kanadyjskiej i sprawdzcie koszt wyslania paczki do Polski, 1kG, wymiary: 30x20x10cm. _Najtansza_ opcja to $150. Opcja ekspresowa $400 :) To nie pomylka.

688

(6,329 odpowiedzi, napisanych Kolekcjonowanie)

Harry napisał/a:
hororus napisał/a:

To, że są to najrzadziej występujące tytuły wydane w takim formacie. Karateka na karcie w kompletnym wydaniu na XEGS jest niebotycznie droższy niż oryginał wydany na dyskietce (?).

http://cgi.ebay.pl/ATARI-XE-XL-KARATEKA … 20b9107b0f

Pudełko tochę podniszczone, do tego droga przesyłka, ale zachęcony Twoja opinią zdecydowałem się na zakup :)

Gratuluje! I zazdroszcze. To pol darmo, a nawet cwierc darmo...

Co do cen wydan "okladkowych" UK w okolicach 20 funtow to tez jestem zaskoczony. Niedawno Karateka tez osiagal rekordy na ebay.co.uk wlasnie. Wyglada na to ze na wyspach trwa najwieksza hossa na retro gry Atari.

689

(168 odpowiedzi, napisanych Fabryka - 8bit)

1 x 4 Mb proszę.

690

(6,329 odpowiedzi, napisanych Kolekcjonowanie)

wieczor napisał/a:

Horrorus, skoro trzymasz zafoliowane pudełko, jaką masz gwarancje że w środku nie ma po prostu paczki fajek, albo coś w tym stylu? :))) Zafoliowanie nawet w domowych warunkach nie jest już problemem :)

Bo jest specjalistą od rozpoznawania oryginalnie zafoliowanych gier na Atari? :P
Juz to kiedys walkowalismy.
Czemu nie spytasz eksperta od Rubensa skąd wie ze obraz jest namalowany na pewno przez mistrza, skoro nigdy go nie spotkal oko w oko? ;)

Ale zeby Cie przekonac taka "analiza": kiedys nabylem 24szt. zafoliowanych Riverraidow zapakowane byly w pudelka po 6 szt., kazde z logiem Activision, a 4 takie pudelka w duze pudlo tez oznaczone. To, oraz fakt ze 1szt. odfoliowalem i w srodku sie wszystko zgadzalo, pozwala mi przypuszczac ze sa one oryginalnie zafoliowane. Teraz kupując inny zafoliowany tytul Activision moge przez analize porownawczą folii oraz zagięć ocenic czy to oryginal czy podrobka, biorac oczywiscie pod uwage ze tytuly byly produkowane w roznych okresach. :)

BTW. Mialem kiedys wątpliwosci co do oryginalnosci carta Miner w boxie, ktory kiedys nabylem od slynnych sprzedawcow z Wenezueli. Nie gralo mi cos, byly zbyt "nowe" jak na 25 lat.
Zrobilem dokladne fotki 2 egzemplarzy i porownywalem zarowno nalepki jak i strukture wytloczen na plastiku i do tej pory nie mam 100% pewnosci. Ale wysilek podjety w dokladne podrobienie akurat takiego przecietnego tytulu bylby chyba niewspolmierny do zyskow....

691

(6,329 odpowiedzi, napisanych Kolekcjonowanie)

nosty napisał/a:

Ja przezyje pewnie horror za pare dni - nastawiam sie na walke o pozycje Infocomu, ktore ktos dzisiaj wystawil. Mam ladny zbior ale glownie na C64 (w przypadku tekstowek nie wybrzydzam jesli chodzi o platforme), ale wolalbym na Atari :)

No i z moimi ofertami na poziomie 30USD za gre se g... powalczylem :P
Informuje ze aktualne ceny za tekstowki Infocomu na Atari to 50 - 130USD :/

692

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

hehe przypomnialo mi sie jak kiedys w TV na Boze Narodzenie pokazywali sląską wersję historii o Jezusie i grający Jezusa wyzywał bodajże kupca w świątyni, czy innego faryzeusza słowami "Ty Żydu!" :)

693

(6,329 odpowiedzi, napisanych Kolekcjonowanie)

hororus - gratuluje, choc jak zobaczylem cene to wymieklem... Jak wklejalem tego linka to cena byla $10...

Ja przezyje pewnie horror za pare dni - nastawiam sie na walke o pozycje Infocomu, ktore ktos dzisiaj wystawil. Mam ladny zbior ale glownie na C64 (w przypadku tekstowek nie wybrzydzam jesli chodzi o platforme), ale wolalbym na Atari :)

Ale tez sie pochwale: wczoraj udalo mi sie wygrac na francuskim ebayu carta Topper firmy Romox za 27Euro.
Niestety drugi: Sea Chase przeszedl mi kolo nosa :/

694

(85 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

Solo a mozesz sobie jednak przypomniec gdzie??
"Kompleks kinowy" to mamy chyba tylko silverscreen. Tam na pietrze jest pare automatow miedzy stolami do snookera i innymi rozrywkami. Ale zeby stare gry tam byly, to nie zauwazylem... Chyba ze stare = sprzed paru lat.
I naprawde 30 maszyn?

695

(31 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

dely napisał/a:

nie interesuje więc nie kupuję np. Przyjaciółki, kolczyków oraz Faktu.

hmmm kolczykow? to jest takie pismo? O_o

A co do dyskusji: jesli jest w balaganie to jest ok. Proponuje nie wchodzic jak ktos nie lubi.
Szczegolnie ze temat jest jednoznacznie nazwany i ciezko wejsc tam przypadkiem.

696

(6,329 odpowiedzi, napisanych Kolekcjonowanie)

Ktos ostatnio podawal ze ciezko znalezc Pitfalla 2 w boxie.
Tu jest tanio ale trzeba sie spieszyc:
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?Vi … K:MEWAX:IT

697

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

General_Specific napisał/a:

@ Atari classic

I tu cię mam, ja w przeciwieństwie do ciebie nie mam oporu przed płaceniem Michnikowi. Załączam artykuł, przeczytaj i powiedz gdzie tam widzisz nawoływanie do abolicji i ułaskawienia. Jeśli znajdziesz to pokarz, jak nie znajdziesz to przeproś

Ale wiesz ze wklejajac pdfa pozbawiasz Adama Michnika dochodow? ;)
A on przeciez musi miec kase na procesy :)

I skoro chcesz to ja wskazuję gdzie nawołuje (choc niejawnie) do abolicji dla generala:
"W przeddzień rocznicy generał Jaruzelski powiedział: "przepraszam". (...) Jaruzelskiego rozliczy historia. Wszystkich nas rozliczy historia."

NIE. Niektórych powinny rozliczyć sądy!

698

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

Dopiero teraz wczytalem sie w tekst atari classic, ktory przytacza ze i 13 grudnia 1990r. ukazal sie art. na temat stanu wojennego (co akurat nie jest dziwne) i byl pewnie napisany tak by rozgrzeszac i tlumaczyc "architektow" tegoz stanu (co powinno dziwic w ustawch Michnika, a czemu dziwne nie jest, jest probuje zrozumiec i wyjasnic np RAZ w przytaczanej wczesniej ksiazce).

Z tego co pamietam, to Michnik (lub ktos z jego redaktorow) regularnie prawie co rok 13 grudnia pisze artykuly w podobnym tonie...

699

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

General_Specific napisał/a:

@Nosty
Ad1. Nie odbyło się głosowanie w tej sprawie więc Michnik nie mógł głosować przeciw. Projekt ustawy został wycofany. Co do wystąpień to poproszę o linki do źródeł. Bo na razie to podejrzewam, że powtarzasz mity z psychiatryka24.

Może faktycznie pomyliłem głosowania. Sprawdzę. Co do wystąpienia w tej sprawie, to zaraz poszukam w archiwum Sejmu, to chyba akurat łatwo sprawdzić.

General_Specific napisał/a:

Ad2. Jego prawo mieć takie zdanie, tu się akurat z nim nie zgadzam, ale rozumiem jego powody.

Wielu ludzi ma do czegos prawo i robi to zgodnie z prawem, co nie znaczy ze nie powinni za to pozniej przeprosic.
Ja nie miałem podać przykladow lamania prawa przez Michnika.

General_Specific napisał/a:

Ad3. Przejrzałem archiwum wyborczej z tego dnia i po prostu kłamiesz. Nie ma z tego dnia ani jednego artykułu podpisanego przez Michnika. Co więcej nie wydrukowano w tym numerze żadnego artykułu nawołującego do uchwalenia abolicji za stan wojenny.

Nie kłamię. Jeśli już to RAZ, ktorego cytowałem. I też nie kłamał, tylko najwyzej pomylił roczniki. Lub pomyłka jest w archiwum GW. Rzeczony artykul to "W imię przebaczenia". Wg GW z 1991-12-13.
http://wyborcza.pl/1,101404,7164844,W_i … ia___.html

Cyt.:
"Zwracam się do Posłów Sejmu Rzeczypospolitej, by uznając w imię prawdy stan wojenny za nielegalny uchwalili ustawę abolicyjną dla jego architektów, którzy byli zarazem architektami Okrągłego Stołu."

Akapit wcześniej przytacza słowa Jaruzelskiego na temat stanu wojennego i opatruje komentarzem: "Słyszę w tych słowach ton żalu za krzywdy wyrządzone podczas stanu wojennego."

I "ton żalu" wystarcza Michnikowi zeby rozgrzeszyc "architekta" i odpuscic mu winy.

General_Specific napisał/a:

Ad4. Ktoś widział jak wynosił i niszczył? Czy to kolejny mit rodem z psychiatryka24

Wystarczy ze mial swobodny dostep. To juz jest naruszenie wszelkich zasad bezpieczenstwa. Ciekawe podejscie: najpierw samemu przejrzec a potem glosno grzmiec ze nalezy zapieczetowac i nie otwierac.

General_Specific napisał/a:

Ad5. Co do IPN'u to popieram jego stanowisko w 100%, w sensie Michnika stanowisko.

No ja sie domyslam ze popierasz Michnika stanowisko w wiekszosci kwestii, skoro go bronisz i uwazasz ze nie ma za co przepraszac. Generalnie dyskusja jest troche bezcelowa, bo mamy rozne spojrzenie na te same fakty i ich ocene. Mozna ustalić fakty i źródła, ale nie mozna sie spierac o to czy ktos powinien za nie przeprosic czy nie, czyli co jest MORALNIE (a nie prawnie) naganne lub niewłaściwe względem innych.

ŚP. prezydent Kaczynski łyknął kiedyś gładko publiczne nazwanie jego żony "czarownicą" i tez nie żądał przeprosin. Pewnie są ludzie, ktorym można dac w morde, zbluzgać i nasikac na buty i tez nie bedą żądać przeprosin, a jeszcze przyznają order :P Ciężko się o to spierac...

700

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

General_Specific napisał/a:

W załączniku masz artykuł, nie chce mi się powtarzać tych samych argumentów. A co do kajania się to za co konkretnie ma ten nieszczęsny Michnik przepraszać?

Skoro ktos podal link do ksiazki RAZ'a to moze podam częsciowo za nią:
- w 1990 roku glosowal, a wręcz zdecydowanie przemawiał przeciwko nacjonalizaji majątku po bylej PZPR (przejela go samowolnie SdRP, ktora oczywiscie jest zupelnie inną, nowoczesną partią),
- rownie stanowczo walczyl z probami odebrania przywilejow czlonkom SB,
- cyt. RAZ'a: "w tym samym roku 1990, w numerze „Gazety Wyborczej" z 13 grudnia, Adam Michnik zaapeluje o uchwalenie - oczywiście, że „jednym aktem", bo jakże by inaczej - ustawy o abolicji dla winnych wprowadzenia stanu wojennego... pardon, dla „architektów" stanu wojennego"
- "komisja Michnika" majaca nielimitowany i nienadzorowany dostep do archiwow MSW, a wg wielu majaca mozliwosci niszczenia i wynoszenia tychze akt,
- a nastepnie zdecydowany sprzeciw wobec powstania IPN'u i jego prokuratorom.

Mało?