1,576

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

Jacques napisał/a:

Większość z tego co napisałeś to niestety prawda.

A co jest nieprawdą?

1,577

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

@Jacques no widzisz, teraz zadajesz mi pytanie jak to wyłączyć, a ja się pytam kto i dlaczego to włączył?

Były już cięższe sezony np. grypy, służba zdrowia się zapychała, średnia śmiertelność rosła itd. nic nowego ale po raz pierwszy wysyłano po stwierdzeniu zakażenia personel na kwarantannę a oddziały zamykano bo (wyolbrzymiając) ktoś na nich kichnął.

Na efekty trzeba było czekać tylko pół roku. Po pierwszych podśmiechujkach, że ludzie pozbawieni dotychczasowego dostępu do usług medycznych przestali chorować i umierać nagle na jesieni tąpnęło.

1,578

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

Jacques napisał/a:

na ile ktoś wycenia życie sobie bliskich osób, zwłaszcza tych starszych. Bo niektóre rzeczy da się odbudować, ale życia ludzi się nie przywróci.

Przecież o to własnie chodzi w tych nadmiarowych zgonach, które wiele osób (w tym ja) przypisuje sztucznemu często zatorowi w służbie zdrowia na wskutek priorytetowego traktowania COVID-19.

Domniemywam, że ci ludzie też byli czyimiś bliskimi.

1,579

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

@Jacques proszę bardzo: ponadprzeciętna liczba zgonów polaków nie wykazana jako COVID-19, zniszczenie gospodarki, niszczenie małych i średnich przedsiębiorców, inflacja, niszczenie życia społecznego, zdalna edukacja młodzieży która jest fikcją, idące za tym uzależnienie od telefonu i internetu nad którym rodzic stracił kontrolę itd. itp. mógłbym długo, ale jeżeli tego nie dostrzegasz to dłuższa lista nic nie zmieni.

@andy mylisz się, że potrzeba wehikułu czasu by tego dowieść.

1,580

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

@Jacques wiesz... Ja mam wrażenie, że nie odwracamy wzrok tylko dyskutujemy czy lekarstwo nie jest gorsze od choroby.

Hiszpance się znudziło, świńskiej, ptasiej itd. więc ja tu fenomenu nie dostrzegam.

1,581

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

@Jacques 650 osób dziennie przemawia do Twojej wyobraźni? OK, załóżmy, że ta de dane są ścisłe (nie podciąga się pod COVID zgonów z innych przyczyn), poproszę także o dane o ile w czasie drugiej fali i restrykcji z nią związanych wzrosła miesięczna śmiertelność nie przypisana COVID-19 - bo to dla mnie wygląda jak uratowanie przed krokodylami pięknej kobiety wyrzucając z łódki w tym celu 3 murzynków.

A jeżeli chodzi o to co przemawia do mojej wyobraźni to ilość zgonów na COVID-19 na milion mieszkańców od początku pandemii, ta informacja jest tam po prawej.

1,582

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

mono napisał/a:

Nikt nie mówi ile umarło? Szybko by wyszło że mniej niż na grypę, której od roku nie ma.

Drogi panie PR jest na to przygotowany: być może mało umarło ale powikłania, które mogą się objawić niespodziewanie w dowolnym czasie to jest to zagrożenie przed którym się bronimy.

Może to być szokujące ale jest to ryzyko na które się godzę, bo nie sądzę, że jest inne wyjście.

No tak... Znów wszedłem na minę: ze swoim życiem mam prawo robić co chcę ale dla czego narażasz innych, skazujesz rodzinę na opiekę nad tobą bo byłeś zarozumiałym dupkiem itd. itp.

Temu nie będzie końca do póki oficjele, którzy przestraszyli osoby tak argumentujące oficjalnie nie odstraszą tych samych ludzi.

Ze źródła z którego wyszło zagrożenie musi przyjść zbawienie - inaczej być nie może ;)

1,583

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

@mono ale to nie ja napisałem tylko Tomasz Nowak ;P

Ta fantastyczna opowieść jest jakimś wyjaśnieniem dlaczego znane mi osoby przestrzegające zaleceń zachorowały :]

Pojawiło się tam ciekawe pojęcie: łańcuch zakażeń, które nie widzę by było ostatnio podejmowane.

Mnie irytuje tańczenie dookoła ogniska i twierdzenie, że to wywołało deszcz bo to sprawdzona metoda afrykańskich szamanów :)

100 lat temu w okolicach naszej 3 fali wygasła hiszpanka, ciekawe jak będzie z COVIDEM-19? Wygramy lockdownem, sam wygaśnie czy jednak nie damy wirusowi umrzeć? ;)

1,584

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

perinoid napisał/a:

Też. Każda osłona, poza ewidentnie bzdurną przyłbicą czy koronkową hustą, daje jakiś poziom redukcji. Jedyne co to stopień istotności tej redukcji.

Prawie dokładnie rok temu czytałem taką oto fantastykę naukową:

rp.pl napisał/a:

Jak informuje dzisiejszy „Annals of Internal Medicine”, jedno z wiodących pism poświęconych medycynie, zarówno chirurgiczne jak i bawełniane maski okazały się nieskuteczne w zapobieganiu rozprzestrzenianiu się SARS-CoV-2 pochodzącego z kropel rozpylonej śliny podczas kaszlu pacjentów z COVID-19. Badanie przeprowadzone w dwóch szpitalach w Seulu w Korei Południowej wykazało, że gdy zarażeni pacjenci, których usta i nos są osłonięte maską kaszlą, krople zawierające wirusa i tak uwalniają się do środowiska. Zakażona jest również zewnętrzna powierzchnia maski.

Eksperci uważają, że podczas infekcji wirusowej, maski twarzowe zapobiegają transmisji wirusa, stąd zalecenie ministra Szumowskiego. Maski N95, te z filtrem HEPA, faktycznie pełnią funkcję ochronną, ale tych brakuje. Nie ma jednak pewności czy maski chirurgiczne i ich substytut maseczki bawełniane noszone przez pacjentów z COVID-19 chronią kogokolwiek. Nie wiadomo, czy mimo stosowania takiego zabezpieczenia wirus nie przedostaje się do środowiska. Badania potwierdziły jednoznacznie, że wirus znajduje się na obu stronach maseczki używanej przez chorego. Wyniki te sugerują, że zalecenia dotyczące noszenia masek twarzowych w celu zapobiegania rozprzestrzenianiu się COVID-19 mogą nie być skuteczne. Tym bardziej, że nieumiejętne lub nieostrożne ich stosowanie może przynieść więcej szkody niż pożytku. Musimy pamiętać, że wyrzucona maseczka pokryta śliną, parą z oddechu, a przy okazji SARS-CoV-2, stanowi dodatkowe potencjalne źródło zakażenia.

Maseczki chirurgiczne zostały wynalezione nie po to, aby zatrzymywać wirusy czy bakterie, ale po to, by chronić pole operacyjne. Obrazowo mówiąc, chodzi o to, aby chirurg nie kichnął w ranę. Ma to zapobiegać zakażeniu miejsca operowanego, a przy okazji zwiększyć szansę na wyzdrowienie pacjenta bez powikłań pooperacyjnych. Temu samemu celowi służą też między innymi rękawiczki ochronne. Chirurg przed operacją musi przejść całą procedurę przygotowawczą obejmującą zarówno założenie odpowiedniego jałowego stroju, umycie rąk (nie wolno mu dotykać zakażonych ran ani opatrunków). Strój, w tym rękawiczki, pomaga mu założyć przeszkolony personel w taki sposób aby ich powierzchnia nie została zanieczyszczona. W trakcie trwania zabiegu rękawiczki są często zmieniane, aby ich powierzchnia zawsze pozostała czysta. Podobnie, choć z nieco mniejszym rygorem są traktowane dłonie pielęgniarki, która pobiera nam krew, czy wykonuje dowolny inny zabieg medyczny. Ręce zawsze są myte, rękawiczki zmieniane często, a zdejmowane w taki sposób, aby powierzchnia potencjalnie skażona nie miała kontaktu z naszym ciałem.

Teraz wyobraźmy sobie siebie na zakupach. Idziemy do sklepu, zgodnie z zaleceniem przed wejściem zakładamy rękawiczki ochronne. Bierzemy wózek, którego przed nami dotykało wiele osób, załóżmy, że także ktoś zarażony koronawirusem. Nasze rękawiczki już mają kontakt z patogenem. Sięgamy po opakowanie kawy, pieczywo albo papier toaletowy. Na opakowaniach pozostawiamy wirusa przeniesionego z wózka. Teoretycznie jesteśmy bezpieczni bo nasze ręce są chronione przez warstwę tworzywa sztucznego. W tym momencie dzwoni telefon. To mąż prosi o kupno dodatkowych warzyw. Nasz telefon został właśnie skażony, a przy okazji wirus trafił na policzek i ucho. Zaswędział nas nos. Bezwiednie pocieramy go ręką w rękawiczce i wirus już tam jest.

Przy kasie, oczywiście w rękawiczkach, wyjmujemy portfel i płacimy kartą kredytową, a następnie idziemy do samochodu. Wyciągamy kluczyki, otwieramy bagażnik, drzwi – wszystko w rękawiczkach. Wszystkie te przedmioty właśnie zostały skutecznie pokryte warstwą SARS-CoV-2. Przypominamy sobie o rękawiczkach. Zdejmujemy je ciągnąć za mankiet, a przy okazji przenosimy patogen na nadgarstek. Cała ta droga wirusa nazywa się łańcuchem zakażeń, a my staliśmy się potencjalną ofiarą COVID-19. Źródłem zakażenia, czyli siedliskiem patogenów był wózek, ale my, przez niewłaściwe zastosowanie zabezpieczeń właśnie przynieśliśmy go do domu. Cóż, niektórzy z nas być może przekazali wirusa dalej, ponieważ nie chciało im się wyrzucić rękawiczek do kosza, tylko rzucili je obok auta. Przez co miała z nimi kontakt osoba sprzątająca.

Kluczowe wydają się w tym przypadku raczej zalecenia WHO dotyczące zapobiegania infekcjom. Mycie rąk wodą z mydłem i ich dezynfekcja, unikanie dotykania twarzy, unikanie skupisk ludzi i spotkań towarzyskich, czyli wychodzenia z domu, dezynfekcja powierzchni w domu czy pracy, ale także przecieranie płynem dezynfekującym powierzchni telefonu i nieużywanie go podczas posiłków wydaje się być bardziej skutecznie zrywać łańcuch zakażeń, niż niewłaściwe używanie niekoniecznie skutecznych środków zabezpieczających.

1,585

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

Kluczem jest także pseudomaseczka, którą (jeżeli chodzi o SARS-COV-2) jest także maseczka chirurgiczna. O bawełnianych, szalikach itd. nawet nie ma co wspominać.

1,586

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

W ogóle nie rozumiem argumentu, że "społeczeństwo jest głupie" w kontekście ustroju w jakim żyjemy :]

Jeżeli jest głupie to niech głupcy umrą a zachowajmy gospodarkę dla mądrych - teraz wszyscy zostaną ogoleni. Ale gospodarka ostatnimi laty nie ma być dla mądrych czy głupich tylko dla cwaniaków - to by tłumaczyło trochę to co się dzieje.

Ja stoję na stanowisku, że skoro jednak każdego nazywamy obywatelem i dajemy mu prawa wyborcze to trudno ale niech obywatel decyduje także o innych sprawach i nie jest traktowany jak bydło któremu zabraniało się wchodzenia do lasu, zabrania się chodzenia z odsłoniętą twarzą na powietrzu itd. itp.

Skoro nie ma dobrych rozwiązań z powodu ludzkiej głupoty to chociaż wybierajmy te godne i umrzyjmy godnie :]

1,587

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

@perinoid To o ile się zmniejszyło prawdopodobieństwo zakażenia COVIDEM-19 a o ile zwiększyło zachorowanie na COVID-19 i wszystko inne na wskutek noszenia pseudomaseczek i niewłaściwego użytkowania maseczek?

Nie ma na to danych.

Twoje dane (proszę podaj) opierają się zapewne na założeniach, które w praktyce nie widzę by były spełnione (jakość i sposób użytkowania maseczek).

Jako szachista jestem czasem zmuszony opierać się na intuicji gdy nie da się wszystkiego policzyć. Intuicja mi podpowiada, że rekomendacje/zalecenia rządowe w tej materii z 2020 raczej bardziej narażały Polaków niż ich chroniły.

1,588

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

grzybson napisał/a:

Japończycy nosili maski jeszcze przed Covidem.
Żeby nie zarażać innych, będąc przeziębionym.
Też uważasz ich za głupców??

Zbyt daleko idący wniosek. Uważam za głupotę noszenie maseczki przez ludzi zdrowych. Zbyt wiele razy w sezonie grypowym byłem zarażany przez osoby, które z jakiś powodów nie przechorowywały lub nie przeczekiwały objawów w domu bym był jakimś radykałem. Ja tak nie robię, nie chodzę chory do pracy ani o ile to możliwe nigdzie indziej gdy jestem chory.

Rozmawiamy o maseczkach w kontekście COVID-19 gdzie z urzędu uznano wszystkich za nosicieli.

Jak już wspominałem, wszystkie osoby jakie znam i zachorowały na COVID-19 nie lekceważyły żadnego z obowiązków i zaleceń rządowych a jednak zachorowały - dla mnie jest to oczywista podstawa do wniosku, że to nie jest sensowna droga.

W kontekście rekomendowanych przez ostatni rok "maseczek" nie lekceważę faktu zbierania przez nie "wszystkiego" z powietrza przez co mogę ułatwić transmisję wszystkiego innego do swojego organizmu i ze zdrowego stać się chorym.

Nie jestem chirurgiem, który chodzi w rękawiczkach i ma ręce zajęte skalpelem bym był w stanie użytkować maseczkę zgodnie z instrukcją tyle razy dziennie ile jest to wymagane - i nie wygląda bym tylko ja był taką "niezdarą".

Jeżeli czegoś nie da się w praktyce robić poprawnie przez cały dzień to nie ma sensu tego robić.

Jakbym ocenił COVID-19, że jest to hiszpanka to nie wychodził bym w ogóle z domu jednak oceniłem na podstawie dostępnych danych ryzyko (z tego tytułu) swojej śmierci i innych ludzi na znikome, ryzyko poważnej choroby i powikłań na małe i nie żyję w stresie odkąd tak oceniłem sytuację. Nie stoję na absurdalnym stanowisku, że da się uratować wszystkich zawsze.

Do tego także na podstawie danych oceniłem, że uniknięcie kontaktu z wirusem na przestrzeni tak długiego czasu za nieprawdopodobne (chociaż ponoć Tobie i Pinowi się udało) i też nie mam zamiaru się martwić tą kwestią dłużej. Co z resztą potwierdza uznanie wszystkich za nosicieli przez rząd :P

Myję ręce bo bardzo nie lubię przechodzić grypy :]

1,589

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

Do niedawna byłem wiernym czytelnikiem portalów atarowskich, ale odkąd zdecydowałem co chcę robić na 6502 jestem mniej wiernym czytelnikiem :D jednak w mojej osobistej ocenienie jedynym kulturalnym i merytorycznym przedstawicielem obozu roztropnych był Ilmenit na AOL (co prawda robił wyjątek dla xxl ale akurat ja nie mam prawa go za to ganić ;).

Np. sfalsyfikował rewelacje pana Grzegorza Brauna i kółeczka wzajemnie powtarzających po sobie informację na temat czasu zmiany definicji pandemii.

Takich oponentów w dyskusji bym sobie życzył :]

1,590

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

@Pin też żałuje, że na głupotę nic nie wynaleźli na strach przynajmniej jest heroina :P

To w ogóle ciekawe... Ty uważasz, że przez głupców ta pandemia się tak ciągnie a ja, że przez "mądrych".

1,591

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

Moja samodzielna myśl jest taka, że rekomendowane maseczki są o kant d... ale noszę je by babcia będąca przede mną w kolejce nie dostała zawału. Sam nie obawiam się zakażenia ani choroby od czerwca ubiegłego roku, z resztą biorąc tak szerokie spektrum objawów jakie można było znaleźć w mediach pod uwagę miałem już COVID-19 2x jednak nie zainteresowało mnie to na tyle bym szukał potwierdzenia tego w testach.

1,592

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

@AS... No to mam nadzieję, że @xxl rozpozna Cię w knajpie do której go zapraszasz :] jego będzie łatwo rozpoznać bo on chodzi bez maski.

Ja sam noszę to co rząd nakazał i jak nakazał aby osoby, które obawiają się, że zabiję je oddechem miały trochę lżej w życiu jednak poczucie, że ktoś ze mnie kpi mnie nie opuszcza.

1,593

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

A tak poważnie?

1,594

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

AS... napisał/a:

I podważam że noszenie super chiper maseczek fp3 na zaworku, na mnie nie zadziałało :(.

To jakie teraz nosisz?

1,595

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

@AS... a kto twierdził tutaj, że chorowałeś? Myślałem, że rozróżniamy zakażenie od chorowania, sądziłem, że testy Grzybsona, Pina i Twoje miały pokazać czy była infekcja a nie czy była choroba.

https://zdrowie.radiozet.pl/Choroby/Cho … -zachoruje

1,596

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

perinoid napisał/a:

PS. Ja takich jak ty nie nazwałem wcale - chyba, że uważasz się za denialistę - wtedy sorry, ale podtrzymuję co napisałem.

Nie zaprzeczam faktom tylko kontestuję ich wykorzystywanie.

1,597

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

@perinoid to proszę przyjmij do wiadomości, że na wskutek obecnej "walki" z pandemią na koniec wszyscy zostaniemy bez gaci na 100% - jeżeli dobrze oceniam sytuację.

Jeżeli to ty dobrze oceniasz sytuację to co nas czeka?

Zwróć proszę uwagę, że dołożyłem wszelkich starań by mój ton i narracja nie była napastliwa - nazwałem takich jak Ty roztropnymi a nie bydłem :]

1,598

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

perinoid napisał/a:

ni cholery nie rozumiecie komunikatów, kontekstu i tego co się właściwie dzieje. Po co są obostrzenia, czemu nie mają sensu ale trochę jednak mają.

Zrozumiałem, że według Ciebie nie rozumiem.

1,599

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

perinoid napisał/a:

Czego to dowodzi?

Przy założeniu, że postępowali równie roztropnie, że zakażenie lub jego brak to kwestia szczęścia a nie zapobiegliwości. Jednak nie sądzę by zwolennicy roztropności na takie założenie się zgodzili, z resztą jest niedowodne :]

1,600

(10,041 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

A dobra... Bo się rozpisuję jakby to miało jakieś znaczenie.

W skrócie obecna sytuacja przypomina mi działania prestidigitatora, który mocno wymachuje pandemią w prawej ręce byśmy nie zwrócili uwagi na to co robi lewą.

Dziwię się, że niektóre osoby, które mają ku temu wszystkie dane i możliwości intelektualne nie są w stanie tej sztuczki dojrzeć i biorą ten cały występ na poważnie.

Oczywiście tak postrzegając rzeczywistość mogę być świrnięty ale który wariat podejrzewa siebie o wariactwo? :]

Co miałem do powiedzenia powiedziałem co jest do udowodnienia niech każdy udowodni sobie sam, zresztą jak widać proces dowodu każdy ma już dawno za sobą ;)