atari classic:
Podpisuję się pod Twoimi opiniami. Miło czytać, że są jeszcze ludzie, którzy potrafią/nie boją się myśleć "pod prąd".

Adam:
Na litosc boska, przeciez nikt nie mowi o stawianiu pod mur tych ludzi. Wersja bardziej ostra lustracji (jak np. w niektorych demoludach) zaklada ze osoby takie nie moga pelnic najbardziej eksponowanych stanowisk - w koncu nie wszyscy musza byc poslami, rektorami, premierami itp. Wersja bardziej miekka (ktora to funkcjonowala czasowo w Polsce) zakladala tylko ujawnienie wszystkich papierow i deklaracje (o byciu lub nie agentem) od waskiej grupy ludzi startujacych do najwyzszych stanowisk w Polsce. NIC IM NIE GROZILO POD WARUNKIEM ZE PRZYZNALI SIE I NIE SKLAMALI!!!! Chodzilo o to zeby np ruski wywiad ktory wie ze minister x byl agentem (a wiekszosc ludzi w Polsce o tym nie wie) nie mogl na niego potajemnie wplywac. Najlepszym przykladem osob "skrzywdzonych" przez lustracje w Polsce jest Olechowski - byl na liscie Macierewicza, przyznal sie i co mu sie stalo ?????? stanal pod murem...nie !!! wzial i zalozyl sobie razem z Tuskiem Platforme Obywatelska i teraz robi za "fachowca" w TVNie i u Lisa.

Dalej....A jak ty chcesz znalezc takiego "czystego" sedziego  bez ujawnienia jego przeszlosci ???? Zwrocisz sie do opatrznosci ???

Przejrzalem ten link i naprawde sadzisz ze wynika z niego ze Macierewicz sie mylil ??? Bo jest kilka kontrowersji, przy takiej liczbie osob???? A ty myslales ze oni sie wszyscy przyznaja, w atmosferze antylustracyjnej histeriii w Polsce ???. Przeczytaj sobie (ponizej link)  jak wydawal wyroki sad lustracyjny. To ten sam sad stwierdzil ze Walesa nie byl agentem, co w swietle dzisiejszej wiedzy wydaje sie byc smieszne.

http://www.rp.pl/artykul/291044.html

I wlasnie dlatego wprowadzono nowa ustawe lustracyjna ktorej nie uwalil PIS tylko Trybunal Konstytucyjny. A teraz mala dedukcja (wiem, wiem nie ma dowodow na pismie) - Jaka jest przecietna wieku sedziow Trybunalu ??? Kiedy zdobywali swoje szlify ??? Czy ktos w Polsce wie czy byli agentami ???? No wlasnie.... i teraz ci sedziowie wydaja wyrok o znaczeniu fundamentalnym dla Polski  dotyczacym lustracji..... tak sie przypadkowo sklada ze rowniez w swojej sprawie. Slicznie...wzorcowe panstwo prawa.

I na koniec, tak apelujesz o przestrzeganie prawa. A wiesz kto publicznie zapowiedzial ze nie podporzadkuje sie ustawie lustracyjnej, czyli ze zlamie prawo ???? Ulubieniec Wyborczej i salonow Geremek. Ilez to wtedy bylo slow poparcia, lewaccy koledzy Geremka z parlamentu europejskiego zgotowali mu fete, zaprzyjaznione gazety na zachodzie napisaly o "hitlerowskim rezimie Kaczynskich w Polsce".....a wszystko to z powodu tego ze jeden "rowniejszy" wobec prawa obywatel postanowil je zlamac - bez konsekwncji oczywiscie i autorytety tez milczaly. Jedyne co mial zrobic to zgodnie z prawem napisac czy byl czy nie agentem - tak straszliwie chcieli go ponizyc. Coz za wspaniale panstwo prawa. Brawo !!!

No właśnie, to mój ulubiony przykład na obłudę tzw. autorytetów i hołubiących je mediów. W wyniku demokratycznych wyborów ukonstytuowała się legislatura, która uchwaliła ustawę, której to ustawie jednakowoż prof. Geremek postanowił się nie podporządkować, bo mu się ona (i legilatura i ustawa) nie podoba.

A mnie się nie podoba ustawa podatkowa.

no to Panie, powiem Ci że SKOKi mają dłuuuuuuuuuuugą historię, znacznie dłuższą niż bracia Kaczyńscy:)

http://www.skok.wolomin.pl/www/s01_2.html

http://pl.wikipedia.org/wiki/Franciszek_Stefczyk

Pamiętam jak ze póltora roku temu, miałem problemy z uzyskaniem materiałów z IPN, do pisanej pracy na UG.
Dostałem ztcp 3 odmowy na piśmie ( dzięki o wielki Trybunale Konstytucyjny). A nie były to jakieś tam, ściśle tajne akta, teczki or something. Kieresowszczyzna minęła a i tak była odmowa dostępu. Nawet mój promotor nic nie zdziałał, bo pól mojego roku dostało odmowy. Zmieniła sie ustawa i wszystko wróciło do normalności. Nareszcie studentom przestali robić problemy. Mozna śmiało pisać. Gdański IPN jest wporzo. Zawsze można na kogoś ciekawego trafić i posiedzieć ławę w ławę z Cenckiewiczami, Wyszkowskimi, Walentynowiczową etc:)

Ostatnio edytowany przez gepard (2009-05-13 19:19:07)

Bartosz:
Pytasz co jest wporzo bo czujesz sie zagubiony czy chcesz nadrobic braki ? Oczekujesz, ze Ci wskaze jednego bozka zamiast dotychczasowego ? Zawiode Cie bo najbardziej wporzo jest samodzielne i racjonalne myslenie w oparciu o jak najszersze spektrum informacji. Polecam ci czytac tytuly od lewej sciany do prawej sciany, bo tylko wtedy mozna wyrobic sobie w miare obiektywne spojrzenie na rzeczywistosc. Problem w Polsce polega na tym ze wiekszosc ludzi w dyskusjach jedzie sama "Wyborcza", co w sumie nie jest dziwne - tyle lat indoktrynacji swoje zrobily.

Afera TELEGRAF powiadasz, co prawda nie jestem rzecznikiem PISu ale zabawne ze zawsze przeciwnicy Kaczorow traktuja ja jako ostatnio deske ratunku i odgrzewaja ten kotlet gdy sa przyparci do muru - na zasadzie a u was to murzynow bija. Jak czerwoni towarzysze rzadzili to o telegrafie bylo cicho..... a mieli wtedy caly aparat do dyspozycji...hmmm ciekawostka. Za ta afere siedzi Zalewski, Kaczynskiemu nic nie udowodniono, a Macierewicz (na ktorego sie powolywalem w poprzednich postach a nie na Kaczynskiego) to mial z tym tyle wspolnego co Mieszko I.

Tutaj frapujacy artkul z tym zwiazany pod wymownym tytulem "Ludzie WSI chca skompromitowac PIS"....eee tam przeciez to przypadek

http://www.dziennik.pl/polityka/article … c_PiS.html

o popatrz Bartosz, Dziennik tez jest wporzo :)

To po Kaczynskim kto nastepny w kolejce Dorn, Kluzik-Rostowska, Religa  30 ???
30 lat nam to zajmie ale podsune Ci dla ulatwienia kilka mega afer z udzialem PISu
- morderstwo laptopow (sztuki 2) przez Ziobre.
- kupno dorsza z raportu Pitery ktory jest a zarazem go nie ma (strata panstwa polskiego 30 zl)
- J Kaczynski kocha swoja schorowana matke i dlatego z nia mieszka (ilez z tego bylo smiechu caly salon boki zrywal)
- Kaczynski nie ma konta (a to fajfus jeden tyle lat w polityce i niczego nie ukradl, nie to co towarzysze, obrotni tak ze cale rodziny wraz kochankami poustawiali)

Dalej. ...a o jakim przejeciu banku mowisz ? Zapewne chodzilo ci o przeksztalcenie banku BIG w Millenium, co do dzisiaj jest najwiekszym przekretem w polskim sektorze bankowym...ale zaraz, zaraz ja tam widze same nazwiska towarzyszy, miedzy innymi Kwasniewski, Miller, Szmajdzinski itd.

O prosze:
http://mdi.com.pl/publikacje/rkasprow/? … amp;nr=199

To jest dopiero przekret, telegraf to przy tym pikus.

o kurka, nieistniejace juz "zycie" tez jest wporzo.

Co do SKOKU to odpowiedz Geparda powinna nieco przejasnic. Od siebie dodam ze PIS wspiera SKOKI bo to w zasadzie jest jedyny polski kapital (bez lichwiarskiego oprocentowania) dostepny dla biedniejszych Polakow z malych miast i wsi. Towarzysze tak mocno i uparcie przeksztalcali polski sektor bankowy, ze w zasadzie przestal istniec.

Co do odmowy Wałesie dostepu do dokumentow, to nie jest to zaden sad kapturowy. Za rzepa:

Według art. 30 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej mogą oni uzyskać dostęp do dokumentów z wyjątkiem ?wytworzonych przez wnioskodawcę lub przy jego udziale w ramach czynności wykonywanych w związku z jego pracą lub służbą w organach bezpieczeństwa państwa albo w związku z czynnościami wykonywanymi w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji?.

W przypadku Wałęsy chodzi o dokumenty z okresu od 29 grudnia 1970 r. do 19 czerwca 1976 r. Właśnie wtedy był zarejestrowany jako tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa o pseudonimie Bolek.

? Niewątpliwie panowie Gontarczyk i Cenckiewicz w swojej książce udowodnili, że w pierwszej połowie lat 70. pan Lech Wałęsa był traktowany przez bezpiekę jako TW ? mówi w wywiadzie dla ?Rz? Janusz Kurtyka. ? To może rodzić konsekwencje prawne, jednak nie oznacza braku dostępu do wszystkich dokumentów. Nie ma jednak przeszkód, by taka osoba dostawała dokumenty powstałe w okresie, kiedy była rozpracowywana jako figurant. Te dwa okresy powinny być traktowane rozdzielnie.

Oznacza to, że Wałęsie bez problemu udostępniane będą materiały z czasu, kiedy zerwał już współpracę z SB i był przez nią rozpracowywany. Do tej pory Instytut Pamięci Narodowej przekazał Wałęsie kilka tysięcy stron dokumentów, które go dotyczą.

Tak wiec martwisz sie niepotrzebnie, wszystko jest ok. Jeszcze by tego brakowalo zeby kazdy ubek mogl najpierw sprawdzic czy zostalo cos na niego w przetrzebionych archiwach. Poza tym kto jak kto ale Walesa za swojej prezydentury tak intensywnie "czytal" swoje papiery, ze z tego czytania wyparowalo kilkadziesiat stron....zapewne zaczytal je na smierc.

a tak przy okazji.... czyzby rzeczpospolita rowniez byla wporzo (cholera za duzo tych wporzo gazet)

Co do linki o WSI, to nie chce byc zlosliwy, ale Bartosz najpierw doszukujesz sie nieprawdopodobnych rewelacji w zwyklym wyjezdzie Zyzaka na wies a teraz dla kontrastu nie widzisz oczywistych rzeczy, wyglupiasz sie czy co ???... a moze bys tak spobowal na spokojnie jeszcze raz przeczytac CALY artykul  :)

A propo przeprosin o to chodzi ?

http://wiadomosci.polska.pl/polityka/ar … 131645.htm

Pytam bo tych pyskowek pomiedzy Walesa i Kaczynskimi bylo tyle ze trudno sie w tym polapac. Czesc spraw w sadach juz sie zakonczyla, czesc w toku, a nowe juz czekaja :)

Zaxon:
Prosze bardzo, nie milo mi ze moglem pomoc :) jednak rozwaz powrot do kraju... bedzie lepiej :)

Adam:
GW zawsze za otwarciem archiwow.....no nie robmy sobie jaj. Michnik opowiedzial sie niedawno, po sprawie Maleszki (glosny film 3 kumpli) gdy zorientowal sie ze dluzej juz sie ludzi otumaniac nie da. Do tego wydarzenia to byli najwieksi i najbardziej zajadli przeciwnicy lustracji (z przyczyn oczywistych). Ulubione epitety o zwolennikach lustracji w ustach ludzi z GW ktore weszly juz do kanonu j.polskiego to "chorzy z nienawisci" i "koszmarna policjia pamięci i szantażu".

I tak do wszystkich taka mala dygresja. Zwroccie uwage na dziejaca sie wlasnie na naszych oczach historie, ktora doskonale pokazuje mentalnosc Platformy, Gazety Wyborczej, TVNu i calego tego towarzystwa. Jeszcze niedawno wszyscy oni pompowali ego Walesy do monstrualnych rozmiarow. Byl przydatny bo wykorzystywali go jako tarcze w walce z lustacja no i walil w PIS jak w beben - byly juble, lzy, petardy, pady dziekczynne na twarz...normalnie wenezuelski serial w odcinkach. Ale Walesa jak to Walesa wiadomo, wzial i odpierniczyl wszystkim numer, w poniedzialek popiera PO we wtorek Libertas, w srode znowu PO i tak dalej... a te sieroty myslaly ze on bedzie jak pomnik sie zachowywal....he,he,he. No i powoli koncza sie laurki a zaczynaja pomruki niezadowolenia, a Koleda-Zalewska z tvnu to byla dzisiaj taaaaaak zasmucona. Jeszcze troche i wrocimy do czasow gdy Wyborcza i "autorytety" twierdzily ze Walesa jest najwiekszym zagrozeniem demokracji i zwalczaly go zajadle (tak tak byly takie czasy, jakby ktos nie pamietal). A dzieki temu my widzimy teraz mentalnosc calego tego towarzystwa jak w soczewce... Walesa przestal zachowywac sie jak pacynka, tak wiec trzeba mu pogrozic paluszkiem. I jak tu sie z tych popaprancow nie smiac...LOL.

ADAM napisasł "Jeli zas chcemy odsuwac ludzi pracujacych w sluzbach spec. PRL od mozliwosci zawierania stanowisk rzadowych - nie mozna tego robic tylk ona podstawie samej przynaleznosci. Wazne jest co tak naprawde robili. Natomiast jesli nawet walczyli w PRLu z opozycja - zauwazmy ze robili to zgodnie z wowczas obowiazujacym prawem, i tacy ludzie nie powinni byc za to karani, co najwyzej powinno sie ujawic ich przeszlosc. Natomiast jesli ktos pracujac w sluzbach PRL dokonywal czynow niezgodnych z prawem - tego powinno sie przykladnie ukarac. I powinna to byc decyzja niezawislego sadu, a nie decyzja administracyjna"
Powiedz to rodzinom zabitych robotników z kopalni Wujek , zabitym w 1970r. ,wymordowanej opozycji AK i BCh , powedz to wreszcie wszystkim polskim katolikom i wytłumacz im że ksiedza Jerzego Popiełuszkę i innych księży zabito coprawda niezgodnie z obowiązującym wówczs prawem ale OSĄDZONO SPRAWIEDLIWIE???
  Otóż NIEE!!!
  Historia PRL_u krwią polaków jest napisana przez ich rodaków którzy nie dla prawa a dla idei ich mordowali.
  I z punktu widzenia ogólnoludzkiej moralności nie należy im się od nas nic.A mają wiele, bogate domy,emerytury,opiekę lekarską  itd.Iich ofiary często przymierają głodem. To jest ta sprawiedliwość do której nawołujesz?
  I dlatego wariant niemiecko-czeski wg mnie jest o niebo lepszym rozwiązaniem niż  Wałęsowsko-Michnikowski.
Ci ludzie swoją nagrodę już dostali, dlaczego więc mają mieć wpływ na dzisiejszą rzeczywistość i mają ją deprawować???Przykład Milera jest bardzo charakterystyczny. Człowiek na którego w Moskwie mają wiele "haków" zostaje premierem kraju który chce się uniezależnić od rosyjskiego imperium . Od razu po czynach widać w czyim interesie będzie działał.Zlikwidował kontrakt z norwegia który uniezależniał nas od rosyjskich surowców.
   Nie powinno być tak że ci sami ludzie którzy niedawno pisali w Trybunie Ludu paszkwile na zachonich polityków dzisiaj zasiadają w ławach poselskich ,lub kandydują do europarlamentu. Niestety nagle się okazało że partie, idee można zmieniać jak rękawiczki. Ostatni nius z udziałem "ikony Solidarności" jest tego dobitnym przykładem.

Ostatnio edytowany przez Ryszard Mauersberg (2009-05-14 08:10:59)

Oczywiście że nie ma obiektywnej sprawiedliwości, powinna być tylko jedna sprawiedliwość dla WSZYSTKICH. Taka sama . A ta stosowana w PRL była bardzo relatywna. Bo trudno sobie wyobrazić że członek Solidarności mordujący sekretarza PZPR dostałby taki sam wyrok jak mordercy księdza Jerzego.
  Wariant niemiecko-czeski zawiera również zakaz udziału w życiu politycznym funkcjonariuszy upadłego reżimu a tego spółka W_M tego nie chciała woleli się kochać z mordercami.
  Nie miałem na myśli piszących do Trybuny Ludu  wogóle, tylko tych którzy pisali paszkwile na zachód, a co do tej " krowy ", to cytat z Korwina Mikke. Daj spokój , wyznawanie takich poglądów doprowadziło do tego że jedyną ideą dzisiejszych polityków jest PIENIĄDZ.

Z tym że samo bycie funkcjonariuszem powoduje że automatycznie czegoś się teraz zakazuje nigdy się nie zgodzę, bo to jest odpowiedzialność zbiorowa i faszyzm. Każdy przypadek powinen być rozpatrywany oddzielnie, a winy udowodnione.

Podam przykład z życia wzięty: bliska mi osoba prawoała kilka lat w wojewódzkim komitecie PZPR jako księgowa. Z powodu ustawy uchwalonej przez AWS lata tam przepracowane nie liczą się jej do emerytury. Dlaczego ja się pytam?

A propo sprawiedliwosci i karania indywidualnych mordercow, to mamy niestety glownie negatywne przyklady. Wymowny jest tutaj los oprawcow generala Emila Fieldorfa "Nila" - wszyscy czerwoni bandyci ktorzy go zamordowali (bo tak to trzeba nazwac) dozyli starosci i nie zostali ukarani.
Niedawno ukazal sie swietny (chociaz smutny) artykul w rzepie - goraco polecam przeczytac bo doskonale pokazuje mechanizmy tego zbrodniczego systemu.

Linka:

http://www.rp.pl/artykul/61991,302752_Z … iwosc.html

Akurat, o ile się oczywiście nie mylę, w czasach działalności takiej NSDAP nie było czegoś takiego, jak prawo międzynarodowe, na podstawie którego mozna byłoby penalizować czyny popełnione w zgodzie z prawem danego kraju. Nie było też prawnej definicji ludobójstwa http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludob%C3%B3jstwo a co za tym idzie, nie było ono przestępstwem, zgodnie z zasadą nullum crimen sine lege. To raz.

A dwa, obozy koncentracyjne działały, a rzeczy, które głównie mamy im za złe, działy się, popraw mnie jesli błądzę, zgodnie z prawem państwa, na terenie którego to wszystko zachodziło. Ergo, jeśli dr Mengele przeprowadzał eksperymenty na więźniach, a strażnicy egzekwowali drakoński regulamin przy użyciu kar cielesnych, głodzenia itp. czynności często skutkujacych zgonem więźnia, to wszystko było zgodne z prawem i nie można sprawców osądzić ani skazać pozostając w zgodzie z (ogólną, ale, jak to bywa w okresach upadku kultury ogólnej, w tym prawnej, coraz częściej lekceważoną) zasadą nieretroakcji. Oni tylko wykonywali swoje obowiązki.

Więc, dlaczego zastosowano kary, w dodatku stosując odpowiedzialność zbiorową? Ano dlatego, żeby zniszczyć struktury partii faszystowskiej. Szefów wsadzono lub stracono, a członków odsunięto od pełnienia ważnych urzędów powyrzucano z wojska, policji itd. (tzw. denazyfikacja). Szeregowi członkowie partii mogli sobie dalej uważać, że "narodowy socjalizm to świetna idea, tylko źle wcielona w życie", ale pozbawieni wpływu na państwo pozostawali sobie najwyżej kółkiem różańcowym pod wezwaniem św. Adolfa.

I o to chodzi, to trzeba było od razu zrobić z PZPR, tzn. "ludzi honoru" powsadzać (tzn. najpierw uczciwy proces, a potem do pudła, z paragrafu zdrady na rzecz obcego państwa), a szeregowych członków odsunąć i czekać spokojnie, aż przeminą w sposób naturalny. Niestety, dzięki m.in. działalności takiego pana Adama Michnika (Lecha Wałęsy również, por. sławne "wzmacnianie lewej nogi"), który z uporem godnym lepszej sprawy od 20 lat propaguje ideę noszenia Urbana na rękach, nie zostało to zrobione.

No raczej. Bo gdy zacząć rozróżniać na "siepaczy" i "tych od ksero", nagle by się okazało, że w SB wszyscy obsługiwali ksero. GW codziennie drukowałaby ich wspomnienia z kserowania druków L4.

Ahem, możesz zacytować?

Ostatnio edytowany przez drac030 (2009-05-14 11:54:48)