1

Temat: Kwarc w atari

Czesc, interesuje mnie czy w komputerze atari 8 i 16 bitowym jest kwarc , ktory jest podobny do kwarcow we wspolczesnych komputerach? Czy wspolczesnie produkowane maszyny maja dokladniejsze odmierzanie cykli czy jest to ten sam poziom dokladnosci? Dzieki
Ps. I jak sie to ma do analogowego wyjscia audio-video

Ostatnio edytowany przez gorgh (2014-06-16 12:49:21)

2

Odp: Kwarc w atari

Tak jest praktycznie taki sam kwarc i  w technologii jego produkcji nic się praktycznie nie zmieniła.
Co ciekawe jest we współczesnych PC-tach ( zresztą od zawsze) stosuje się taki sam kwarc jak w komputerach Atari NTSC 14,31818 MHz tyle że kiedyś tę częstotliwość się dzieliło , a dziś mnoży ;)

Ostatnio edytowany przez 8bit (2014-06-16 15:29:58)

3

Odp: Kwarc w atari

A za pomoca czego mnozy sie i dzieli wartosc? Sory za pytania byc moze banalne dla niektorych, ale wg mnie to ciekawy temat

Ostatnio edytowany przez gorgh (2014-06-16 15:52:30)

4

Odp: Kwarc w atari

gorgh napisał/a:

A za pomoca czego mnozy sie i dzieli wartosc? Sory za pytania byc moze banalne dla niektorych, ale wg mnie to ciekawy temat

Za pomocą mniej lub bardziej skomplikowanych układów elektronicznych, czasami są to też specjalizowane układy powielaczy i dzielników częstotliwości. Niektóre układy (szczególnie współczesne procesory np. ARM czy do PC-tów mają wbudowane w sobie powielacze częstotliwości.
Kwarce są produkowane z pewnym dopuszczalnym rozrzutem parametrów, dodatkowo mogą się nieco odstrajać zależnie od pojemności układu w którym pracują , dlatego kiedyś pamiętam że w PC XT był nawet trymer do ustawienia dokładnej częstotliwości, w innych komputerach zresztą też. Ale dziś już nikt tego nie stosuje.
Ich częstotliwość też jest zależna od temperatury dlatego tam gdzie musi być bardzo stabilna (np. zastosowania wojskowe) stosuje się czasami nawet obudowanie kwarcu w termostacie ;)

Ostatnio edytowany przez 8bit (2014-06-16 16:23:26)

5

Odp: Kwarc w atari

A czy wiesz moze czy mnozenie lub dzielenie wartosci bazowej moze wplywac na jakosc sygnalu? Chodzi mi o to ze wg mojego mniemania regularnosc cykli zalezy glownie od kwarcu i dzielnik/mnoznik moze wplywac na jego jakosc

6

Odp: Kwarc w atari

W przypadku dzielenia czy mnożenia częstotliwości kwarc służy tylko i wyłącznie do pracy generatora, po którym są układy mnożące/dzielące, więc za tymi układami sygnał jest "wysokiej jakości", tzn duty-cycle ~50% (stosunek górek do dołków przebiegu) - dbają one o to.

hasło: dzielnik częstotliwości, pętla pll

Ostatnio edytowany przez qbahusak (2014-06-16 16:51:16)

7

Odp: Kwarc w atari

Dzieki
Edit: tak sobie mysle na chlopski rozum, ze sygnal podzielic jest latwo- ot bierzemy co 8 cykl na przyklad, nie wyobrazam sobie mnozenia z rowna dokladnoscia...

Ostatnio edytowany przez gorgh (2014-06-16 17:22:46)

8

Odp: Kwarc w atari

Czesc,

Dobrze Ci sie wydaje ze przy mnożeniu bardzo ważne są parametry zastosowanego kwarcu. Nie można wziąć sobie pierwszego lepszego kwarcu i przemnożyć aby osiągnąć dana częstotliwość. O ile w przypadku pc nie ma to większego znaczenia, ba nawet wykorzystuje się bujanie częstotliwością bazowa aby obniżyć emisje i zakłócenia elektromagnetyczne to wyobraź sobie układ radiowy np. WiFi, który z 24MHz syntezuje częstotliwość 2.4GHz. W tym wypadku stosuje się bardzo precyzyjne kwarce, w dodatku takie które maja bardzo wysoki stopień stabilności czasowej. To jest temat rzeka tak naprawdę, jak dotrę do komputera i znajdę chwile czasu to postaram się bardziej rozbudować swoja wypowiedź.

Przy wykorzystaniu PLL dodatkowo pojawia się tzw. "jitter", na który wpływa sama konstrukcja pętli synchronizacji fazowej (PLL - phase locked loop) oraz stabilność i jakość sygnału wejściowego.

Ostatnio edytowany przez seban (2014-06-16 22:07:01)

9

Odp: Kwarc w atari

seban: pliz pliz pliz na ten temat moge przeczytac i z 10 stron forum!

10

Odp: Kwarc w atari

dopiero dotarłem... ale jestem wypruty więc tak bardzo na szybko:

1) o PLL polecam np. ten dokument: http://www.analog.com/static/imported-f … MT-086.pdf

2) ogólne pojęcie czym czym jest "jitter" w przypadku sygnałów zegarowych: http://www.altera.com/support/devices/p … itter.html

3) basics of clock jitter: http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/AND8459-D.PDF

11

Odp: Kwarc w atari

poczytałem trochę i jest to ciekawy temat, sposobów na pozbycie się jittera jest sporo chyba, rodzajów zresztą też, ciekawi mnie w jakim stopniu obecny jest jitter we współczesnych maszynach jak pc, mobile, mp3 itd.. znalazłem parę ciekawych filmików, pierwszy pokazuje zjawisko na przykładzie jakiegoś kompa z ok. 1,5 ghz procesorem ( nie wiem czy to można odnieść do innych pecetów), w drugim jakiś pan opowiada o wpływie zjawiska na audio, i co ciekawe mówi o tym jak trudno się go pozbyć w przypadku dźwięku:
https://www.youtube.com/watch?v=MZt3cBVcg6I
https://www.youtube.com/watch?v=yoKqnBJN8iQ

edit:
i jeszcze nasuwa się daleko idące pytanie czy to może mieć wpływ na jakość dźwięku np. przy emulacji atari

Ostatnio edytowany przez gorgh (2014-06-17 13:54:13)

12

Odp: Kwarc w atari

proszę skasować, double post

Ostatnio edytowany przez gorgh (2014-06-17 13:54:30)

13

Odp: Kwarc w atari

@Gorgh, używaj "edytuj post" - nie będziesz łamał regulaminu ;)

Sikor umarł...

14

Odp: Kwarc w atari

w przypadku pecetów nikt nie stara się zachować stabilnej częstotliwości... nie ma takiej potrzeby... jak pisałem już wcześniej robi się tak aby zegar peceta pływał nieco (rozproszenie widma, eng. "spread spectrum"), robi się to z premedytacją aby rozproszyć promieniowanie elektromagnetyczne generowane przez peceta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Spread_spe … generation

Ostatnio edytowany przez seban (2014-06-17 18:30:47)

15

Odp: Kwarc w atari

Swoją drogę właśnie zacząłem się zastanawiać a co by się stało, aby zamiast kwarcu 4,4 MHz w 65 xe zastosować 1,7 bez mnożników. O ile można dostać jakiś kwarc o zbliżonej do 1,79 częstotliwości z szeregu :-)
Czy byłaby jakaś zmiana ? Może mniej by się wieszało przy wczytywaniu River Raida z kasety ? ;-) Ogólnie pomysł chyba ciekawy aczkolwiek do sensownych nie należy :-)

Ostatnio edytowany przez antek (2014-06-20 08:39:48)

16

Odp: Kwarc w atari

Nic by to nie dalo.
GTAI i kontroler DRAM (w xe to freddie, ktory potrzebuje jeszcxze szybszego zegara) potrzebuja zegara 2*1,7Mhz(w zaokragleniu).
Spowodowane to jest zasada dzialania pamieci dram, a w przypadku GTIA PixelClock.
Teoretycznie wymieniajac dram na sram, mozna by jeden z tych problemow ominac ... ale drugi nadal pozostaje.

"tatusiu zobacz, narysowałam tobie takie same coś jak na twojej koszulce" 
https://github.com/willyvmm/mouSTer
jmp $e477

17

Odp: Kwarc w atari

@antek:

Obawiam się że chyba doszło do nieporozumienia, w Atari kwarc 4.43MHz nie służy do niczego innego niż generowanie "podnośnej koloru" dla PAL. Żaden z układów nie korzysta z tej częstotliwości do taktowania czegokolwiek. W przypadku Atari nie ma żadnego powielania częstotliwości. Wszystkie częstotliwości na płycie Atari wynikają z podziału systemowego generatora, dla przypomnienia pomocny art z atariki: http://atariki.krap.pl/index.php/NTSC_vs_PAL


jeżeli chodzi o 4.43MHz, dokładnie wyjaśnia to ten fragment:

Atariki napisał/a:

Brak kompatybilności rozdzielczości poziomych w obu systemach spowodował, że inżynierowie Atari zdecydowali się zastosować dwa oddzielne kwarce, jeden dla ANTIC-a, CPU i GTIA, a drugi do generowania podnośnej PAL. Ponieważ jednak częstotliwość podnośnej NTSC ma się nijak do podnośnej PAL, przy niezależnej pracy obu kwarców występowałby na ekranie nieprzyjemny efekt przesuwającej się siatki. Aby zsynchronizować pracę obu kwarców, konieczna była mała korekta częstotliwości kwarcu systemowego na 3,546894 MHz. W ten sposób na 5 impulsów kwarcu 4,433618 MHz przypadają 4 impulsy kwarcu 3,546894 MHz. Ten ostatni, podobnie jak poprzednio podzielony przez dwa, taktuje procesor, w tym przypadku z częstotliwością 1,773447 MHz.

Ostatnio edytowany przez seban (2014-06-20 16:37:06)

18

Odp: Kwarc w atari

Seban: No i zmusiłeś mnie do rozkręcenia mojego Atari :-) ale faktycznie były dwa kwarce :-) w tym jeden koło Freddiego w dolnym lewym rogu :-)
a tak poważnie to myśl moja powinna brzmieć 14, 18 MHz :-) i wejść po dzielniku :-) z 1,7 MHz :-)