6,601 Odpowiedź przez Sikor

(294 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

Ram jako przykład podalem, ale są inne cechy - choćby ALU, o którym wspomniał RASTAN.

Czyli zgadzasz się, że RAM był chybionym przykładem. Co do ALU, Motka 6809 - o ile mogę wnosić z modelu, bo nic bliższego o tym procesorze nie wiem - ma zapewne takie samo, a twierdziłeś, że jest ośmiobitowa. Zatem 65C816 też. A jeśli 65C816 jest 16-bitowy, to 6809 również i wikipedia kłamie. Konsekwencja to konsekwencja. Wybór należy do Ciebie. :D

Nie znam jego architektury, więc nie odpowiem jednoznacznie na to zdanie.

drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

Skąd pomył o niechęci?

Za dużo używasz wyrazów nacechowanych emocjonalnie. Stąd.

Przyjrzyj się dokładnie wątkowi - chodzi o klasyfikację programu ze względu na zastosowanie procesora 16-to bitowego, nie neguję natomiast dobrodziejstw wynikających z jego używania. Oczywiście zwracam uwagę na zmianę klasyfikacji komputera.



drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

Chociażby dlatego, że tam karta nie powstała jako rozszerzenie, ale jako emulator mający za zadanie uruchomić system z CoCo - zadałem sobie trud przejrzenia Twoich linków.

No, ale właśnie dlatego użyłem tego jako przykładu: to NAPRAWDĘ zmienia charakterystykę komputera, czyli spełnia (zapewne bezdyskusyjnie) wszystko to co zarzucasz Rapidusowi. Natomiast nie widzę, żebyś szedł na Atari Age (do działu nazwanego Atari 8-bit Computers) i narzekał, że to nie Atari, nie 8-bit i w ogóle emulator. Chociaż pewnie byłoby to dużo bardziej sensowne.

Tam z zasady autor wspomniał o emulacji. Tutaj usiłuje się nam wmówić, że to nadal 8-bitowe Atari, a tak nie jest.

drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

Więc wykorzystajmy ten co jest - emulacja 8-bit.

Ten dział miałem na myśli, ale moim zdaniem te zagadnienia do niego nie należą, gdyż chodzi w nim o emulatory w zwykłym sensie: takie programy na większe komputery. Dlatego chciałem, żebyś założył ankietę i sprawdził, co na ten temat sądzą inni. Bo stara ankieta jest na inny temat - czy założyć nowy dział, a nie, czy wykorzystywać inny.

Ewentualnie można poprosić o wykładnię dely'ego.

No, w sumie to się robi emulacja na czymś o większych możliwościach, więc wedługmnie jest jak najbardziej uzasadnione. Co do ankiety - trzeba by ją odpowiednio sformułować, aby nie było niedomówień.
Wbrew obiegowym opiniom - nie jestem przeciwnikiem samej karty jako takiej. Ale zgodnie z moim sumieniem nie mogę tego nazwać 8-bitowym Atari, bo już nim nie jest (w trybie emulacji).

Idź do forum: Bałagan

6,602 Odpowiedź przez Sikor

(294 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

laoo/ng napisał/a:

Pamięć: 6502 też ma dostęp do większej pamięci od 130XE. 65c816 jest tylko trochę "cwańszy" i potrafi adresować tę pamięć sam w ramach 8-bitowej architektury.

Hmm, taki rozmiar pamięci w ramach 8-bitowej architektury... Ciekawe...

laoo/ng napisał/a:

..Ale Rapidus (przynajmniej ze standardowym rdzeniem) w żaden sposób nie przekracza tej granicy, gdyż jest wyposażony w procesor, który jest oficjalnym i naturalnym następnikiem 6502 zaprojektowanym przez jednego z jego twórców.

Jest następnikiem, który zmienia jego działanie - staje się procesorem 16-to bitowym. Co więcej - tryb emulacji należy ustawić odpowiednią flagą...

laoo/ng napisał/a:

z programistycznego punktu widzenia ma to tylko takie znaczenie, że oszczędzamy cykl na niektórych operacjach

Czyli emulacja nie jest nawet 100% - gubimy cykle... A jak gubimy cykle na nieoficjalnych rozkazach 6502, ale stabilnych (według nomenklatury XXL-a) - to jest be? Dlaczego?

laoo/ng napisał/a:

Skok o rząd wielkości, o jakim mówi Sikor, miałby miejsce wtedy, gdyby procesor nie potrafił pracować w środowisku 8-bitowym, czyli gdyby naturalne dla niego było połykanie w jednym cyklu 16-bitów danych. Wówczas programy 8-bitowe musiałyby być emulowane. 65c816 pracuje na danych 8-bitowych i nie należy traktować go jako w pełni procesora 16-bitowego.

Porównajmy na szybko:

56 rozkazów, 13 trybów adresowania

24 tryby adresowania w tym 13 pochodzących z 6502
Instrukcja wspierająca stosowanie koprocesora
Zdolność przesunięcia bloku

Do tego 16 bitowe rejestry indeksowe, 16 bitowy wskaźnik stosu... Tak, niewątpliwie jest w 100% kompatybilny z 6502 i jest jak on 8 bitowy. Zbyt duża różnica.
I jak piszę - karta OK.
Jeżeli piszecie "6502 kody nieudokumentowane  są niedozwolone" - to czemu nie uznać wszelkich rozszerzeń 65816 także jako nielegalne? Z punktu widzenia 6502 są nielegalne i 6502 nie może ich wykorzystać?
Z drugiej strony - mając taki procesor czemu się ograniczać do kodu 6502? Po prostu nazwijmy to po imieniu: kod na 16-to bitowy komputer emulujący 8 bitowe Atari.

Idź do forum: Bałagan

6,603 Odpowiedź przez Sikor

(294 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

Poprzez zastosowanie dodatkowej logiki może - tak samo jak 6502 widzi rozszerzoną pamięć, nie liniową.

Ale to nie jest już pamięć liniowa, tylko bankowana. Jeśli przyjmiesz, że w 6507 standardem jest "ramka" 8k, w 6502 - 64k, to musisz przyjąć, że w 816 takim standardem jest 16 MB. Jeśli ramka większa niż 64k powoduje, że procesor jest więcej niż 8-bitowy, to ramka mniejsza niż 64k powoduje, że jest mniej niż 8-bitowy. Ten wniosek logicznie wypływa z przesłanek, ale jest absurdalny - wniosek z tego kolejny, że definiowanie "bitowości" przez zdolność do zaadresowania konkretnej ilości pamięci liniowej jest bez sensu.

Ram jako przykład podalem, ale są inne cechy - choćby ALU, o którym wspomniał RASTAN.

drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

Według ankiety Dely tego nie zrobi, jak zresztą napisał wprost

Czyli koniec tematu.

Tak


Drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

Mnie po prostu tamte maszyny nie interesują, więc nie wykręcaj kota ogonem

Sam wykręcasz kota ogonem w tej chwili, gdyż nie dyskutujemy o Twoich zainteresowaniach, tylko o tym, że usiłujesz podciągnąć swoją prywatną niechęć do 816-tki pod jakąś ogólną regułę - wobec czego naturalnie próbujemy przymierzać tę Twoją regułę do innych konfiguracji sprzętowych. I niestety, nie wypadasz przekonująco.

Skąd pomył o niechęci? Jak napisałem - karta fajna, jednak robi się komputer 16 bitowy, a tu tkwi różnica.

Drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

Tak, emuluje całe Atari poprzez zmianę charakterystyki procesora, przez co programy pisane na ten emulator nie działają z prawdziwym sprzętem wyprodukowanym w fabryce. Emulacja w pewnych specyficznych warunkach wymaga zastosowania oryginalnych (lub kompatybilnych) części związanych z emulowanym sprzętem - tu do emulacji Atari potrzebny jest hardware Atari, do emulacji C64 potrzebny byłby hardware C64, itd, itp. Inaczej emulacja bądź nie byłaby pełna, bądź niewydajna czasowo, bądź oba te elementy na raz.

Innymi słowy (przywołując dawniejszy motyw), wsadzenie karty PAK do Atari ST powoduje, że "emuluje ona całe Atari ST przez zmianę charakterystyki procesora"?

Jeśli tak sądzisz? Tak, zmienia się charakterystyka, zmieniając możliwości procesora. Nie, nie wiem jak tam jest dokładnie - nie wnikałem w tą architekturę, scena 16/32 bit mnie nie interesuje. Ale tak, w pewnym sensie zmienia, choć różnica jest mniejsza niż między 6502 a 65816


Drac030 napisał/a:

Post #43

To albo masz problem z pamięcią, albo ze stylem, bo z kontekstu wynika, że chodzi Ci o Neotraker.

Czyżby? Przeczytaj swój post #42 - z kontekstu wynika co innego. Aby nie było dalszych niedomówień - będę cytował odpowiedzi.


Drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

Jak napisałem tutaj, a także w wątku na atariage dotyczącym Rapidusa - sama karta jest o.k. Ale nazywajmy rzeczy po imieniu - programy pisane pod ten procesor (lub pod 6809) nie są programami dla Atari, co najwyżej są programami dla emulatorów tego.

Ale nie widzę, żeby budziło to Twoje gorące protesty. Wytłumacz mi, proszę, dlaczego?

Chociażby dlatego, że tam karta nie powstała jako rozszerzenie, ale jako emulator mający za zadanie uruchomić system z CoCo - zadałem sobie trud przejrzenia Twoich linków. Tu z założenia karta ma być rozszerzeniem 8-mio bitowego Atari, a niejako programy pisane tylko pod modyfikację - zaprzeczają idei 8-bitów jako takich, stając się aplikacjami 16-bitowymi.


Drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

Jest jeszcze dział "emulacja". Dodatkowo - dlatego rozpocząłem dyskusję, gdyż nie jest toprogram dla 8-bitowych maszyn, tylko dla 16-to bitowych, więc według mnie - przekracza granice 8-bit.

Proponuję Ci, żebyś założył ankietę na ten temat, tzn. czy kwestie związane z 65C816 przenieść do działu "Emulacja" i czy zgadza się z jego definicją. Ale chyba domyślam się, jaki będzie wynik.

Jest jeszcze dział "Emulacja 8-bit" - i bardziej tam to pasuje (programy pod kartę) niż do fabryki 8-bit, skoro już zwróciłeś na to uwagę. Co do ankiety - nie widzę potrzeby, bo Dely jasno powiedział, że nowego działu nie będzie Więc wykorzystajmy ten co jest - emulacja 8-bit.

Idź do forum: Bałagan

6,604 Odpowiedź przez Sikor

(294 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

@ming: ale ja nie jestem przeciwnikiem rapidusa. Karta ma potencjał i możliwości. Chodzi tylko o poprawną klasyfikację programów pisanych pod dopałkę, która zmienia charakterystykę komputera o rząd wielkości - po jej włączeniu przechodzimy z 8 na 16 bitów.

Idź do forum: Bałagan

6,605 Odpowiedź przez Sikor

(294 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

laoo/ng napisał/a:

Oczywiście, że to nie są programy na stockowe 8-bitowe atari. Taka jest definicja rozszerzenia, że modyfikujesz coś w komputerze i program korzystający z modyfikacji nie działa na oryginale. Nie ma zgody tylko co do miejsca postawienia kreski. Dla mnie i wielu zamontowanie 65c816 robi z Atari XL/XE rozszerzone Atari XL/XE, a dla Sikora i popleczników, to już za dużo i żądają kwalifikacji jako 16-bitowa pochodna linii Atari XL/XE co jest absurdem, bo komputer nie jest bardziej 16-bitowy. Nie musi emulować serii XL/XE tylko działa tak samo + trochę więcej. Komputer 16-bitowy adresuje pamięć 16-bitową i nie potrafi w prosty sposób wykonywać tego samego kodu co komputer 8-bitowy i żeby tego dokonać musi stosować emulację. W naszym przypadku to nie występuje.

Oczywiście - bo działa w trybie 16-bit, więc ma dostęp do większej przestrzeni. Działa też z niektórymi rozkazami odmiennie, więc to tylko potwierdza fakt, że 65816 tylko udaje (więc emuluje) 6502.

Idź do forum: Bałagan

6,606 Odpowiedź przez Sikor

(294 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

6507 jest okrojoną wersją 6502, ma ramkę 8KB, ale teoretycznie może obsłużyć dokładnie tyle samo pamięci co 6502.

Nie może nawet teoretycznie, bo ma wyprowadzoną 13-bitową szynę adresową. Zatem może zaadresować 8k liniowej pamięci i ani bitu więcej. Musi być zatem mniej niż ośmiobitowy, skoro to wg Ciebie jest decydujący parametr.

Poprzez zastosowanie dodatkowej logiki może - tak samo jak 6502 widzi rozszerzoną pamięć, nie liniową.

drac030 napisał/a:

Tak, ważne jest co chodzi, a co nie.

To poproś dely'ego o zmianę nazw działów i po sprawie.

Według ankiety Dely tegonie zrobi, jak zresztą napisał wprost

drac030 napisał/a:

jeśli coś wymaga 65816 nie ma szans chodzić na 6502 w dowolnej odmianie

Siłą rzeczy jeśli coś wymaga 1 MB RAM-u, Covoxa, twardego dysku, włożenia kartridża (!), to nie ma szans chodzić bez tego. Rozszerzenie w rodzaju karty turbo nie stanowi tu żadnego wyjątku. Nie wyjaśniłeś w żaden sposób, dlaczego akurat użycie nowszego procesora z tej samej serii ma stanowić taki problem, i dlaczego stanowi to problem tylko na Atari, a na PC, ST, Amidze - nie.

Mnie po prostu tamte maszyny nie interesują, więc nie wykręcaj kota ogonem

drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

Zaproponował 16-to bitowy komputer bazujący na 8-bitowym Atari i jego konstrukcji sprzętowej, a co więcej - umożliwiający w dużej mierze jego sprzętową emulację, ale niestety emulację.

Jego = komputera? Tzn. karta Rapidus emuluje już całe Atari, razem z Antikiem, GTIA, Pokeyem? Obawiam się, że błądzisz.

Tak, emuluje całe Atari poprzez zmianę charakterystyki procesora, przez co programy pisane na ten emulator nie działają z prawdziwym sprzętem wyprodukowanym w fabryce. Emulacja w pewnych specyficznych warunkach wymaga zastosowania oryginalnych (lub kompatybilnych) części związanych z emulowanym sprzętem - tu do emulacji Atari potrzebny jest hardware Atari, do emulacji C64 potrzebny byłby hardware C64, itd, itp. Inaczej emulacja bądź nie byłaby pełna, bądź niewydajna czasowo, bądź oba te elementy na raz.

drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

Jak pisałem - nie omieszkasz tego odnaleźć.

W którym miejscu tak napisałeś?

Post #43

drac030 napisał/a:

Czyżby brakowało argumentów do oprogramowania 16-to bitowego komputera w dziale 8-bit?

Po prostu chcę zobaczyć, jak wygląda Sikor w konsekwentnym działaniu - na temat 65C816 bijesz pianę od trzech dni, bo jest to rzekomo całkowita zmiana architektury, to ciekaw jestem, co napiszesz na temat 6809. A raczej - dlaczego jeszcze nie protestujesz.

Jak napisałem tutaj, a także w wątku na atariage dotyczącym Rapidusa - sama karta jest o.k. Ale nazywajmy rzeczy po imieniu - programy pisane pod ten procesor (lub pod 6809) nie są programami dla Atari, co najwyżej są programami dla emulatorów tego.

drac030 napisał/a:

Chociażby umieszczając program chodzący na komputerze 16-to bitowym, którego (programu, nie komputera) nie da się uruchomić w natywnym trybie 8-bitowym, w dziale "fabryka 8 bitów".

To jedyny sensowny dział do tego celu. Wykazała to Twoja własna ankieta :D

Jest jeszcze dział "emulacja". Dodatkowo - dlatego rozpocząłem dyskusję, gdyż nie jest toprogram dla 8-bitowych maszyn, tylko dla 16-to bitowych, więc według mnie - przekracza granice 8-bit.

Idź do forum: Bałagan

6,607 Odpowiedź przez Sikor

(294 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

laoo/ng napisał/a:
Sikor napisał/a:

Skoro - jak piszesz - wykonuje te same operacje, tylko wolniej - poprosze o wersję emulatora by Drac030 chodzącą na 6502C. Wolniej, ale chodzącą. Czekam.

Tzw. NAPISZ SE.
Skoro autor emulatora ZX Spectrum działającego na Atari XL/XE stwierdził, że z dodatkowej pamięci, która potrzebna jest do emulacji, woli użyć poprzez adresowanie liniowe oferowane przez procesor 65c816, zamiast przez adresowanie bankowane dostępne dla 6502 w Atari z niezbędną dodatkową ilością pamięci, to takie jest jego święte prawo. Nie masz takiej konfiguracji, to sobie emulatora nie uruchomisz, ale nic nie stoi na przeszkodzie (poza czasem) aby taki emulator działający na stock 6502 powstał, tylko napisanie go byłoby trudniejsze i wynik byłby mizerny ze względu na mniejszą moc obliczeniową procesora i narzut wynikły z bankowania. Nie mówiąc o tym, że też biłbyś pianę, bo pewnie taki emulator wymagał by z 1 MB RAMu, a jak wiemy nie istnieją stockowe Atarki z takim rozmiarem pamięci.

Więc jednak się nie da, jak widzę. Na 16-to bitowy komputer oparty o 65816 tak, na prawdziwe Atari nie. Tak jak napisał XXL - nie wmawiaj mi, że programy na 65816 są programami na Atari, bo są na emulatory tychże. Jakby tak nie było - działały by bezproblemowo bez wymiany procesora, a tak nie jest. I dobrze zdajesz obie sprawę, że nie chodzi tu o pamięć, tylko o sposób jej obsługi, niedostępny dla 6502C. Nie nagina się tak rzeczywistości.
Co do ST - tam linia ST jest oparta o 68000, czyli - jak napisałeś - 16/32bit. Jakoś powstał u mnie skrót myślowy - tak, 32/32 bity jest już zmianą (z ST na TT/F), ale z 030 na 060 już nie (nadal 32/32).

Idź do forum: Bałagan

6,608 Odpowiedź przez Sikor

(294 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

@wieczór, według Twojej logiki 65816 jest - o zgrozo - 24 bitowy.
@Drac030 - ciekawe to rozszerzenie oparte na 6809, ale fakt, to jest też niekompatybilne z Atari.
====Edyta,bodoszedłpost Pina
@Pin: więc skoro Drac030 napisał coś na 65816 nie chodzącego na 6502C - tym bardziej nie stosował się do zasady "nie używaj nielegali", bo nie pójdzie na ŻADNYM Atari bez wymiany procesora. Jest to tak zwany strzał w kolano.

Idź do forum: Bałagan

6,609 Odpowiedź przez Sikor

(294 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

laoo/ng napisał/a:

Sikorze. Ilu bitowy jest wg Ciebie 68000? 32? czy 16?

Póki nie wkłada się PowerPC jako główny procesor w ST - nie ma to znaczenia.

laoo/ng napisał/a:

Reasumując dla mnie 65c816 to procesor 8-bitowy, bo zachowuje się jak procesor 8-bitowy, który wewnętrznie został zoptymalizowany do operacji 16-bitowych i radzi sobie z nimi lepiej (przypominam, że 6502 też wykonuje te operacje, przecież ma 16-bitową przestrzeń adresową, tylko robi to kulawo i wolniej) stąd jego nazwa 65 (rodzina) C (CMOS) 8 (że 8-bitowy) 16 (że dobrze radzi sobie z operacjami 16-bitowymi).

Skoro - jak piszesz - wykonuje te same operacje, tylko wolniej - poprosze o wersję emulatora by Drac030 chodzącą na 6502C. Wolniej, ale chodzącą. Czekam.

Idź do forum: Bałagan

6,610 Odpowiedź przez Sikor

(294 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

Niekoniecznie - póki naraz jest widoczna dana część pamięci, a większa stanowi "ramkę" zgodną ze standardem - nie zmienia to architektury. Jeśli liniowość wymaga zmiany procesora - jest to ewidentnie zmiana architektury.

A co, że tak zapytam ad vocem, ma ilość pamięci liniowej do ośmio- czy szesnastobitowości? Czy wg Ciebie MOS 6507 nie jest ośmiobitowy, tylko mniej, bo widzi tylko 8k?

6507 jest okrojoną wersją 6502, ma ramkę 8KB, ale teoretycznie może obsłużyć dokładnie tyle samo pamięci co 6502. RAM to był przykład.

drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

Nie, nie protestuje - bo nie zmienia to założeń komputera 8-mio bitowego, poza tym -jak pisałem, TB XL natywnie chodzi serii XL/XE z 64KB RAM, a takie maszyny były robione od początku powstania tej serii.

Czyli dla Ciebie w "kompatybilności" ważne są "założenia", a nie praktyczna zasada, co chodzi, a co nie? W "emulacji" ważna jest nie istota rzeczy, tylko nazwa? W "Dział 8-bit" nie to, że ludzie tam piszący mają wspólne tematy, a to, że ktoś ten dział tak nazwał? To wiele wyjaśnia, ale wydaje mi się, że oględnie mówiąc nie stanowi to podstawy do rzeczowej dyskusji. To są tylko hasła.

Tak, ważne jest co chodzi, a co nie. I tak, jeśli coś wymaga 65816 nie ma szans chodzić na 6502 w dowolnej odmianie. Więc siłą rzeczy nie jest to w 100% kompatybilne i siłą rzeczy 65816 działa na zasadzie emulacji, a nie kompatybilności. Jest to w pewnym stopniu kompatybilność wsteczna, niestety nie uwzględnia 100% działania, choć przyznaję, jest dosyć bliska oryginalnemu 6502.

drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

tu oczywiście z moją znajomością assemblera nie podyskutuję.

Bystra obserwacja. Co do liniowości, patrz wyżej.

Jak napisałeś - patrz wyżej :D

drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

to nie jest Atari, a przynajmniej nie takie, jakie zaproponował projektant.

A kto zaproponował Rapidusa? Marsjanie? Przecież zaproponował go jego projektant - konkretnie Pasiu.

Zaproponował 16-to bitowy komputer bazujący na 8-bitowym Atari i jego konstrukcji sprzętowej, a co więcej - umożliwiający w dużej mierze jego sprzętową emulację, ale niestety emulację.

drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

Bo póki conie widziałem na to programu, nie zwróciłem uwagi, aby był działający prototyp (być może jest).

Proszę:

http://atariage.com/forums/topic/200109 … for-atari/

Egzemplarz w akcji:

http://www.youtube.com/watch?v=lZdN-2xZgMM

I jeszcze to: http://hackaday.com/2012/04/04/giving-a … d-upgrade/

A tu dałeś program działający tylko na sprzętowym emulatorze Atari, nazywając to programem na 8-bitowe Atari,

Jak pisałem - nie omieszkasz tego odnaleźć. Czyżby brakowało argumentów do oprogramowania 16-to bitowego komputera w dziale 8-bit?

drac030 napisał/a:

W którym miejscu tak twierdzę?

Chociażby umieszczając program chodzący na komputerze 16-to bitowym, którego (programu, nie komputera) nie da się uruchomić w natywnym trybie 8-bitowym, w dziale "fabryka 8 bitów".

Idź do forum: Bałagan

6,611 Odpowiedź przez Sikor

(294 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

@Pin: chodzi tu o programy dla 16-to bitowego emulatora, nie o samą ideę karty. Po prostu macie 16-to bitowy komputer (po włączeniu karty) w ośmiobitowej obudowie po 8-bitowym atari, a aplikacje pisane na to są programami 16-to bitowymi, nie 8-mio.  Tu tkwi sedno i choćbyście znieśli jajko na twardo - jest to fakt niezaprzeczalny.
======Edyta:
Tak, ankieta mówi, że nowego działu nie chcecie, i samo to jest jasne. Aczkolwiek nadal twierdzę, że ze względu na 16-bitowe programy powinno się to wydzielić. Ale to moje zdanie (i o ile widzę - jeszcze czterech innych osób na tą chwilę) - więc takiego działu nie będzie. Ale z czasem - według mnie - wyniknie z tego bałagan.

Idź do forum: Bałagan

6,612 Odpowiedź przez Sikor

(294 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

Nietrafiona argumentacja. 65816 nie jest procesorem 8 bitowym, a 16 bitowym - więc zmienia możliwości komputera.

Każde rozszerzenie je zmienia.

Niekoniecznie - póki naraz jest widoczna dana część pamięci, a większa stanowi "ramkę" zgodną ze standardem - nie zmienia to architektury. Jeśli liniowość wymaga zmiany procesora - jest to ewidentnie zmiana architektury.

drac030 napisał/a:

Co do TB XL - nietrafiona argumentacja, jest wersja chodząca z Atari 800 i 48KB RAM, więc się da

Ale nie uruchomisz na niej tych samych programów, bo tamten TB oferuje mniej pamięci. Więc wg Twojej własnej logiki jest niekompatybilny. I poza tym specjalnie pisałem o TBXL 1.5 - żeby go uruchomić na Atari z 48k RAM, wymaga rozszerzenia, mianowicie karty Incognito, która dość zasadniczo zmienia możliwości tego komputera. I co, Sikor nie protestuje?

Nie, nie protestuje - bo nie zmienia to założeń komputera 8-mio bitowego, poza tym -jak pisałem, TB XL natywnie chodzi serii XL/XE z 64KB RAM, a takie maszyny były robione od początku powstania tej serii.

drac030 napisał/a:

Niekompatybilny - to taki, który się uruchamia po zmianie parametrów wyznaczających architekturę maszyny

Zaraz, zaraz, niekompatybilny sprzęt to taki, który się uruchamia po zmianie parametrów wyznaczających architekturę maszyny? Niezrozumiałe - objaśnij.

Liniowy RAM w ilości większej niż pozwalała wyjściowa budowa, inaczej działające lub niedziałające niektóre instrukcje (na przykład ilość cykli rozkazu, inna ilość "pustych" ramek po rozkazie) - tu oczywiście z moją znajomością assemblera nie podyskutuję.

drac030 napisał/a:

Tak, źle przeczytałem - 6809. Tym niemniej nie zmienia to faktu, że jest to nadal procesor 8-mio bitowy: http://pl.wikipedia.org/wiki/Motorola_6809 - choć powoli sprzętowo się do 16-tu bitów zbliża, jednak nie osiągnął 16 bitów.

Aha, 6809, z 8-bitową szyną danych, 16-bitowym akumulatorem (dzielonym na dwa ośmiobitowe) i szesnastobitowymi rejestrami X i Y, 16-bitową arytmetyką, mnożeniem itp., to wg Ciebie procesor ośmiobitowy.

A 65C816, z 8-bitową szyną danych, 16-bitowym akumulatorem (dzielonym na dwa ośmiobitowe) i szesnastobitowymi rejestrami X i Y, 16-bitową arytmetyką (mnożenia brak), to wg Ciebie procesor szesnastobitowy.

Innymi słowy, opierasz się nie na cechach architektury, tylko jakby na nazwie, którą ktoś jej nadał?

Tu pewnie masz rację - nie wnikałem dokładnie w budowę 6809, więc tym bardziej podtrzymuję moje zdanie - to nie jest Atari, a przynajmniej nie takie, jakie zaproponował projektant.

drac030 napisał/a:

I tak, podtrzymuje - tonie jest zgodne z Atari, niestety.

No, to czemu im tam nie ponarzekasz?

Bo póki conie widziałem na to programu, nie zwróciłem uwagi, aby był działający prototyp (być może jest). A tu dałeś program działający tylko na sprzętowym emulatorze Atari, nazywając to programem na 8-bitowe Atari, a to jest program na 16-to bitowy emulator 8-bitowego Atari.

drac030 napisał/a:

Co do neotrackera - zapoznaj się z nim, bo - UWAGA! HEREZJA! - chodzi także z POKEYEM!!! O zgrozo, chodzi bez COVOXA!! Świat Drac030 się zawalił!!! I co ciekawe - o ile pamiętam, jest wersja, która pójdzie nawet na Atari 130XE, choć kulawo.

Może, nie znam wszystkich istniejących wersji Neotrakera, przyznaję.

Więc Twoja opinia nietrafiona, tak samo jak moja z 6809.

Idź do forum: Bałagan

6,613 Odpowiedź przez Sikor

(294 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

Nietrafiona argumentacja. 65816 nie jest procesorem 8 bitowym, a 16 bitowym - więc zmienia możliwości komputera. Co do TB XL - nietrafiona argumentacja, jest wersja chodząca z Atari 800 i 48KB RAM, więc się da - czego nie można powiedzieć o Twoim emulatorze.
Niekompatybilny - to taki, który się uruchamia po zmianie parametrów wyznaczających architekturę maszyny, a zmiana procesora niestety jest czymś takim.
Tak, źle przeczytałem - 6809. Tym niemniej nie zmienia to faktu, że jest to nadal procesor 8-mio bitowy: http://pl.wikipedia.org/wiki/Motorola_6809 - choć powoli sprzętowo się do 16-tu bitów zbliża, jednak nie osiągnął 16 bitów. I tak, podtrzymuje - tonie jest zgodne z Atari, niestety.
I zrozum, że karta jest o.k., tylko programy chodzące tylko z tym nie są programami na 8 bitów.
Co do neotrackera - zapoznaj się z nim, bo - UWAGA! HEREZJA! - chodzi także z POKEYEM!!! O zgrozo, chodzi bez COVOXA!! Świat Drac030 się zawalił!!! I co ciekawe - o ile pamiętam, jest wersja, która pójdzie nawet na Atari 130XE, choć kulawo.
Nie mam zamiaru szukać tego wątku, ale znając Ciebie pewnie go zaraz znajdziesz i wyciągniesz na światło dzienne...

Idź do forum: Bałagan

6,614 Odpowiedź przez Sikor

(294 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

drac030 napisał/a:
Sikor napisał/a:

@Drac030: W takim razie dlaczego na Atari z 6502C nie można odpalić Twojego emulatora ZX Spectrum? Czy nie dlatego, że wymaga 16-to bitowego procesora?

Dlaczego na Atari z 48k RAM-u nie można odpalić TBXL 1.5? Czy nie dlatego, że wymaga dodatkowej pamięci? Dlaczego nie wzbudza Twoich sprzeciwów Bomb Jack wymagający 320k RAM-u, których Atari nigdy nie montowało w komputerach? Dlaczego zatem jesteś niekonsekwentny i przyczepiłeś się akurat do jednego rozszerzenia, mimo że istnieją inne o podobnych cechach użytkowych, przede wszystkim takiej, że istnieją programy, które nie chodzą bez nich? Hm?

TB XL - jak sama nazwa wskazuje - chodzi na komputerach XL/XE, zasadniczo  chodzi na każdym XL/XE z 64KB pamięci RAM. Jest wersja BJ na Cartridge chodząca - o dziwo - na komputerze z 64KB pamięci, więc kolejny nietrafiony argument. 320KB RAM nie zmienia właściwości procesora, więc nie zmienia charakteru komputera, jasne, proste i logiczne.

drac030 napisał/a:

Właśnie dlatego, więc nie mów, że to nadal jest 8-mio bitowe Atari, bo nie jest.

Skoro Cię tak kwestia tak uwiera, zaproponowałem wyżej zmianę nazwy działów. To powinno Cię usatysfakcjonować.

Tak, bo wydzieliło by sprzęt niekompatybilny

drac030 napisał/a:

Z PC nie trafiłeś, bo nic na jego temat nie pisałem.

I to właśnie mnie dziwi, gdyż będąc konsekwentnym, powinieneś głośno oprotestowywać wszelkie dyskusje o pecetach, jakie się od czasu do czasu w dziale ośmiobitowym toczą.

PC jako narzędzie do pracy może się zmieniać. Tak samo jak do pracy zamiast małego Atari używało się swego czasu ST, potem TT, itd. Wyraźna zmiana modelu i właściwości.

drac030 napisał/a:

To retorycznie zapytam: jaką jeszcze dopałkę mamy w Atari z przejściem na "inny" 16-tobitowy procesor? No jaką?

Mamy coś na 6809. Było opisywane na AAge, gość sprzedawał płytki, o ile pamiętam. Ten procesor jest naprawdę niezgodny z 6502, stary soft nie chodzi wcale, nowy jest kompletnie inny i tu naprawdę można mieć wątpliwości, czy 130XE z czymś takim, to jest Atari. I znowu - nie wzbudziło to Twoich protestów. Dlaczego? Widzę tu niekonsekwencję i to dużą.

Być może przegapiłem, być może powód był inny - nie pamiętam wątku. Ale zgodnie z definicją z wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/MOS_Technology_6509 - jest to nadal procesor 8-mio bitowy. I tak, to też nie jest właściwie Atari, skoro jest niekompatybilne.
Jedna uwaga: nadal naginasz rzeczywistość. 65816 jest procesorem 16-to bitowym, a wszelkie programy wymagające tego procesora stają się aplikacjami 16-to bitowymi, więc naginanie rzeczywistości i przytaczanie coraz większych kawałków wypowiedzi tego nie zmieni...
Aha, na atariage był chyba także wątek o http://pl.wikipedia.org/wiki/Motorola_6800 - tak, to też jest niezgodne z 8 bitowym Atari, choć procesor jest 8-bitowy.
I powtarzam:nie neguję karty jako takiej, ale nazwijmy to po imieniu: karta (a właściwie 65816) zmienia charakterystykę komputera na 16-to bitową, więc tu tkwi zasadnicza różnica i problem przeze mnie opisany.

=====
Edyta - dopisane info o BJ na cartridge-u

Idź do forum: Bałagan

6,615 Odpowiedź przez Sikor

(70 odpowiedzi, napisanych Sprawy atari.area)

o.k.

Idź do forum: Sprawy atari.area

6,616 Odpowiedź przez Sikor

(70 odpowiedzi, napisanych Sprawy atari.area)

Teraz? Nie, dziękuję.Pozostanę przy prawdziwych 8-bitach, a jak mi coś odbije - to może coś na TT-kę napiszę, ale raczej nie. Posty sprzed kilku lat, pojechaliście jak po łysej kobyle. A miałem czas i chęci, aby coś zrobić. Teraz nie mam ani jednego, ani tym bardziej drugiego. Pozostaję jako zwykły user, póki co przynajmniej.

Idź do forum: Sprawy atari.area

6,617 Odpowiedź przez Sikor

(294 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

@Drac030: W takim razie dlaczego na Atari z 6502C nie można odpalić Twojego emulatora ZX Spectrum? Czy nie dlatego, że wymaga 16-to bitowego procesora? Właśnie dlatego, więc nie mów, że to nadal jest 8-mio bitowe Atari, bo nie jest.
Z PC nie trafiłeś, bo nic na jego temat nie pisałem. Co więcej, współczesne procesory nawet nie emulują 8086, ta architektura jest zbyt różna (słynny błąd dzielenia przez zero z powodu szybkości). Nie wywracaj kota ogonem - 65816 nijak nie jest procesorem 8-mio bitowym i natywnie pracuje jako procesor 16-to bitowy. I czytaj ze zrozumieniem - karta jest o.k., ale to już nie jest 8-bitów niestety.
Dlaczego 65816 budzi takie reakcje? To retorycznie zapytam: jaką jeszcze dopałkę mamy w Atari z przejściem na "inny" 16-tobitowy procesor? No jaką? Bo ja nie znam żadnej, choć nie twierdzę, że nie istnieje. I mówię o przeróbce sprzętowej, nie o urządzeniach dołączanych - bo można mówić (przynajmniej teoretycznie) o takich: Tomek, ATR8000 z 8086... Ale te są dołączane zewnętrznie, i tak, Atari robi tylko za terminal.

Idź do forum: Bałagan

6,618 Odpowiedź przez Sikor

(70 odpowiedzi, napisanych Sprawy atari.area)

Poszukaj w starych wątkach jak szukałem informacji.

Idź do forum: Sprawy atari.area

6,619 Odpowiedź przez Sikor

(70 odpowiedzi, napisanych Sprawy atari.area)

@sqward: pato-scena 16/32 bit mnie nie obchodzi. Swego razu jak chciałem się dowiedzieć paru rzeczy - zostałem olany, więc mam w d.pie co na waszym poletku powstaje, tym bardziej, że niewiele tego niestety.

Idź do forum: Sprawy atari.area

6,620 Odpowiedź przez Sikor

(70 odpowiedzi, napisanych Sprawy atari.area)

Takie pliki znikną w czeluści internetu. Dely i tak napisał, że ni chu chu, więc proponuję pisać w bałaganie. W każdym razie jestem przeciwny nazywaniu Atari z 65816 ośmiobitowym komputerem, choć nie mam nic przeciw temu rozszerzeniu.

Idź do forum: Sprawy atari.area

6,621 Odpowiedź przez Sikor

(294 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

To jest bałagan i mogę pisać co o tym sądzę. Jak napisałem - to jest emulacja. I to 16-to bitowa, a swymi pobożnymi (lub grzesznymi) życzeniami tegonie zmienicie. I nie dyskutuję tu stricte-facto o nowym dziale, tylko o patologii. Mówię między innymi o programach chodzących tylko w trybie 16-to bitowym, jak emulator Konrada, a nazywanymi programami na 8-mio bitowe Atari, choć w życiu (bez głębokich modyfikacji) na takim nie chodzących. I to jest złe w tym wszystkim.
@voy: to nie krucjata, jak napisałem karta jako taka jest o.k. Jednak nazwijmy sprawę po imieniu - w trybie turbo działa to po prostu jako 16-to bitowy komputer
@jellonek: nie pierd.l, już udowodniłeś że g.no wiesz na temat Atari i jego programowania (MK). Jakbyś zadał sobie trud przeczytania wszystkiego ze zrozumieniem, wiedziałbyś, że wspominałem o 6502C, zresztą jest to jedna z wersji 6502. Co więcej, skoro nie znasz się na Atari i sprawach technicznych - to dla Twojej wiedzy: w większości Atari 400 i Atari 800 siedzi 6502, nie 6502C. A 65816 nie znajduje się w żadnej oryginalnie wyprodukowanej atarce. I 6502C jest znacznie bliżej 6502, niż 65816 wobec tych obu. Więc nie jeździj po bezrobotnym, bo w tej kwestii chyba znajdujesz się bazylion lat za nim.

Idź do forum: Bałagan

6,622 Odpowiedź przez Sikor

(70 odpowiedzi, napisanych Sprawy atari.area)

I taki "nowy" użytkownik zobaczy przykładowo emulator ZX Spectrum by draco w 8 bit. Jest happy, zapoda na swoje nowe Atari pliczek i dupa. Ni chuchu mu tonie pójdzie. Stwierdzi "Atari toch.jowy pzęt, bo g.wno na nim chodzi, co więcej dedykowane programy ię nie ładują. Mam taki sprzęt w d.pie". A tak od razu wie, że na standardowym sprzęcie nie pójdzie, ale na modyfikacji na 16 bit - a i owszem...

Idź do forum: Sprawy atari.area

6,623 Odpowiedź przez Sikor

(294 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

Skoro nie wykonuje części instrukcji - nie wykonuje identycznie. Skoro część legalnych instrukcji może mieć (hipotetycznie) inne zależności czasowe - nie wykonuje identycznie. Nie wmawiaj sobie nieprawdy, 65816 to emulacja sprzętowa 6502, nic ponadto. I czytaj ze zrozumieniem - karta jest zajebista, ale władowanie 65816 do Atari XL/XE czyni z niegokomputer 16-to bitowy, ubogi, ale 16 bitowy. Więc pora zmienić dział, bonie mówimy o 8 bitach, co widać chociażby po liniowym RAMie.

Idź do forum: Bałagan

6,624 Odpowiedź przez Sikor

(294 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

Jak by był kompatybilny - nie byłoby kłopotów z nielegalami. A że są - sprawa jest oczywista. Sprzętowa, ale niestety emulacja - i musicie (dobra, powinniście) to sobie uzmysłowić. Taka jest rzeczywistość i nie ma jej co naginać na potrzeby sprzętowej emulacji 6502.

Idź do forum: Bałagan

6,625 Odpowiedź przez Sikor

(294 odpowiedzi, napisanych Bałagan)

Nie do końca - wyraźnie jest w datasheet podane, że tryb natywny to 16 bit. http://www.westernde...on/w65c816s.pdf
Odpowiedni fragment:

The WDC W65C816S is a fully static CMOS 16-bit micropr
ocessor featuring software compatibility* with the
8-bit NMOS and CMOS 6500-series predecessors. T
he W65C816S extends addressing to a full 16
megabytes. These devices offer the many advantag
es of CMOS technology, including increased noise
immunity, higher reliability, and greatly reduced power r
equirements. A software switch determines whether
the processor is in the 8-bit "emulation" mode, or in
the native mode, thus allowi
ng existing systems to use
the expanded features.

To tylko jeden z przykładów w DS.

Idź do forum: Bałagan