Temat: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

Materiał:

https://www.youtube.com/watch?v=GC3ZbxoFN5U

Pytanie:
Czy taki procek jest nadal koszerny?

Wątpliwości:
Zawsze wydawało mi się, że architektura 800XL/65XE jest bardzo podobna a tu się okazuje, że w przypadku 65XE rozwiązanie nie działa prawidłowo... pomijam nielegale i takie tam, bo przecież "atari tak chciało" :-)

https://systemembedded.eu/
"...Mówił mi to jeden facet, który znał się na atari i takich różnych rzeczach. On mówił, że procesor 6502 to był początkowo procesor wojskowy. On ma tajne funkcje, nie wiadomo w ogóle, co one mogą robić..."
ABBUC Member #319. Preferowana forma kontaktu: email

2

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

No nie, nie chciało. Gdyby chciało, Atari by chodziło na zwykłym 6502 a nie 6502C, a "HALT ficzer" nadal by był zrobiony jak w 400/800.

Pamięć studenta ma charakter kwantowy - student wie wszystko, ale jednocześnie nic nie pamięta.
- Kilka(naście?) pudełek z klawiszami i światełkami. I jeden Vectrex, żeby nimi wszystkimi rządzić.

3

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

Kilka lat temu Mq zrobił taki adapter przecież:

http://www.atari.org.pl/forum/viewtopic.php?id=15241

i z tego co wiem też ma problemy (tak jak na tym filmie) z pamięciami 1bit, tutaj gościu poprawił coś i działa z 800XL bez Frediego (u Mq chyba nie), więc może w końcu dojdą co i jak i będzie dobry zamiennik big_smile

Ostatnio edytowany przez lopez (2021-01-28 09:35:33)

4

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

No, Mq został zmuszony przeze mnie wink
Jest jeszcze PAsia Stołówka przeca: http://hardware.atari8.info/65816.php
I jeszcze gdzieś było, ale nie pamiętam gdzie (właśnie na 65C02)

Sikor umarł...

5

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

Rzeczywiście, nawet zbudowałem i uruchomiłem jako spare part - leży w szufladzie. 65C02 ma jednak troszkę większe (iine?) możliwości:


CMOS 65c02 new instructions that were not on the NMOS 6502 at all:

instruction    op code
& addr mode    (in hex)    description

BRA rel          80       Branch Relative Always (unconditionally), range -128 to +127.

PHX              DA       PusH X.  ‾⌉
PLX              FA       PulL X.   |  No need to go through A for these anymore.
PHY              5A       PusH Y.   |
PLY              7A       PulL Y.  _⌋

STZ  addr        9C       ‾⌉
STZ  addr,X      9E        |  STore a Zero, regardless of what's in A, X, or Y.
STZ  ZP          64        |  Processor registers are not affected by STZ.
STZ  ZP,X        74       _⌋

TRB  addr        1C       ‾⌉  Test & Reset memory Bits with A.
TRB  ZP          14       _⌋

TSB  addr        0C       ‾⌉  Test & Set memory Bits with A.
TSB  ZP          04       _⌋

BBR  ZP       0F-7F [1]   Branch if specified Bit is Reset. ‾⌉ These are most useful
BBS  ZP       8F-FF [1]   Branch if specified Bit is Set.    | when I/O is in ZP.  They
RMB  ZP       07-77 [1]   Reset specified Memory Bit.        | are on WDC & Rockwell but
SMB  ZP       87-F7 [1]   Set specified Memory Bit.         _⌋ not GTE/CMD or Synertek.

STP              DB       SToP the processor until the next RST.     ‾⌉
                          Power-supply current drops to nearly zero.  |  These two are
                                                                      |  on WDC only.
WAI              CB       WAIt.  It's like STP, but any interrupt     | 
                          will make it resume execution.  Especially  |
                          useful for superfast interrupt response,    |
                          with zero latency.  See interrupts primer. _⌋

Oczywiście, niektórzy koledzy mogą uznać to za nielegale :-) ale nie wszyscy użytkownicy Atari używają komputerów tylko do grania... a alternatywny procek, którego koszt jest niższy niż piwo... się może przydać :-)

https://systemembedded.eu/
"...Mówił mi to jeden facet, który znał się na atari i takich różnych rzeczach. On mówił, że procesor 6502 to był początkowo procesor wojskowy. On ma tajne funkcje, nie wiadomo w ogóle, co one mogą robić..."
ABBUC Member #319. Preferowana forma kontaktu: email

6

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

@pancio.net: ale za to część nielegali ze zwykłego 6502 nie działa (o ile pamiętam - jest zamieniana na NOP-y), przez co na przykład oryginalny Alley Cat nie pójdzie (ponoć jest patch)

Sikor umarł...

7

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

Tak, zdaję sobie z tego sprawę, dlatego napisałem, że komputer to nie tylko granie :-) 65C02 ma też zegar do 14MHz... co pewnie przy pewnych modyfikacjach też dałoby się wykorzystać...  uważam temat za interesujący w kontekście wykonania "proof of concept".

https://systemembedded.eu/
"...Mówił mi to jeden facet, który znał się na atari i takich różnych rzeczach. On mówił, że procesor 6502 to był początkowo procesor wojskowy. On ma tajne funkcje, nie wiadomo w ogóle, co one mogą robić..."
ABBUC Member #319. Preferowana forma kontaktu: email

8

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

Nie wiem jak z lutowniczego punktu widzenia, ale 65C02 nie ma żadnej przewagi nad 65C816 a ma niekompatybilności nie tylko w postaci braku nielegali ale nawet coś gorszego - kilka instrukcji ma inny czasu wykonywania, co może rozwalić nawet rzetelnie napisany kod.

Jak już idziemy w niekompatybilność to jeżeli byłby tylko dostępny, to 65CE02 byłby o wiele ciekawszy (Commodore 65 miał mieć go na pokładzie).

laoo/ng

9

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

mozna isc w 65ce02 sam w sobie wydajniejszy (sa nawet modyfikacje) :-) albo w zegar, jak ktos chce to moze sobie zapuscic Eclaire w 6502 w 56Mhz :-) w testach 4x szybszy od najszybszego rapidusa a dodatkowa przewage ma taka ze mozna cpu spowolnic na czas rysowania ekranu tak, ze cyklowany obraz sie nie rozwala...

ile razy to odpalilem? raz zeby sprawdzic.

ciekawy jestem ile razy odpalane sa maszny po takic modach :-) ... laduja na pulce big_smile

Ostatnio edytowany przez xxl (2021-01-29 16:49:33)

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

10

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

Jak Twój Eclaire! Może chcesz sprzedać - przyozdobi moją półkę :-)

https://systemembedded.eu/
"...Mówił mi to jeden facet, który znał się na atari i takich różnych rzeczach. On mówił, że procesor 6502 to był początkowo procesor wojskowy. On ma tajne funkcje, nie wiadomo w ogóle, co one mogą robić..."
ABBUC Member #319. Preferowana forma kontaktu: email

11

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

tak, stanowczo powinienes sobie kupic. idealny przyklad pogoni za kroliczkiem, jak sam zobaczysz ze 100x szybszy kroliczek nie jest lepszy od zwyklego kroliczka to sie obudzisz ;-)

Ostatnio edytowany przez xxl (2021-01-29 17:23:01)

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

12

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

oczywiście jak zwykle... sedno poprzedniej mojej wypowiedzi zostało zignorowane...

https://systemembedded.eu/
"...Mówił mi to jeden facet, który znał się na atari i takich różnych rzeczach. On mówił, że procesor 6502 to był początkowo procesor wojskowy. On ma tajne funkcje, nie wiadomo w ogóle, co one mogą robić..."
ABBUC Member #319. Preferowana forma kontaktu: email

13

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

nie obrazaj sie :-)

to sobie kup. wlacz, przestaw opcje na cpu na 56mhz, wylacz. odstaw na pulke

big_smile

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

14

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

Nie obrażam się, zobacz.. nawet próbuję zrozumieć Twój tok rozumowania nakładając sobie perukę jak w awatarze :-)

https://systemembedded.eu/
"...Mówił mi to jeden facet, który znał się na atari i takich różnych rzeczach. On mówił, że procesor 6502 to był początkowo procesor wojskowy. On ma tajne funkcje, nie wiadomo w ogóle, co one mogą robić..."
ABBUC Member #319. Preferowana forma kontaktu: email

15

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

krzywo, nidy nie upodobnisz sie do idola jak nie bedziesz dbal o szczegoly big_smile

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

16

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

Oryginał jest tylko jeden, żadna pasta nie zrobi z prosiaka dzikiej świnki :-)

https://systemembedded.eu/
"...Mówił mi to jeden facet, który znał się na atari i takich różnych rzeczach. On mówił, że procesor 6502 to był początkowo procesor wojskowy. On ma tajne funkcje, nie wiadomo w ogóle, co one mogą robić..."
ABBUC Member #319. Preferowana forma kontaktu: email

17

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

A  mnie intryguje ciągle trzymanie się słowa "nielegale" i zwalczanie użycia tych rozkazów.

To przecież nie są rozkazy "nielegalne" a tylko "nieoficjalne" albo może lepiej "o niezdefiniowanym oficjalnie w dejtaszycie efekcie wykonania operacji o kodach nieplanowanych przez projektantów procesora a jednak dających stabilne wyniki wynikające z zaimplementowanego układu logicznego".

Wszyscy wiedzą, że są więc o co kruszyć kopie. Można korzystać znając potencjalne przeciwwskazania, o ile takowe są.

Ile razy było na forum o nowym nieznany efekcie graficznym bez nazywania tych wykorzystywanych operacji nielegalnymi.
Większośc "ochowała i achowała" podziwiając "sprytne" wykorzystanie niezdefiniowanych meandrów działania toru wizji.
Co więcej ... powtarzalnych efektów. Rezygnujemy z ich promowania w dowolnym demo bo nie są "koszerne"?

Zresztą też "nielegalne wykorzystanie zapisu" do GRACTL już prawie zostało usankcjonowane w wątku http://www.atari.org.pl/forum/viewtopic … 4&p=16 to czemu nie usankcjonować tych kodów rozkazów?

Fakty są takie, że z powodu podjętych decyzji projektowych procesor w tamtej wersji tak działa. Koniec kropka.
Ani to legalne ani nielagalne. Złe czy dobre. Po prostu tak działa.

To tak jakby narzekać, że po zmianie modelu ukochanej BMKi nie da się zaspawać szpery dla kręcenia bączków.
W tamtej się dało a w tej nie ... dramat na dzielni smile

@Pancio:

Ale guziec może robić za dzika smile smile smile

Nie wstydzę się: 65XEN/1MB/4OS/AKI/1084ST/inne fajne zabawki

18

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

@pancio.net fanow bede zawsze wspieral, nie badz dla siebie taki krytyczny. big_smile

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

19

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

Wydaje mi się, że określenie "nielegale" wzięło się po prostu z angielskiego tłumaczenia "illegal opcodes", które pewnie było w użyciu, zanim większość z Nas miała Atari.

Nawet na Wiki jest artykuł pod hasłem "illegal opcode". Także to nie jest stricte atarowskie określenie.

Wedle wiki na takim Apple-u, to już jest problem. Apple II - 6502, Apple IIc - 65C02, Apple IIgs - 65C816. Tu trzymanie się datasheetu ma znaczenie, bo w jednej rodzinie mamy kilka procków.
Ale w Atari XL/XE fabrycznie były tylko 6502C.

Ostatnio edytowany przez grzybson (2021-01-29 18:44:51)

grzybson/SSG

20

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

Mnie tam żadne nielegale... tfu.. nie publikowane rozkazy nie przeszkadzają, wręcz przeciwnie - tym bardziej, że nie spotkałem jeszcze Atarynki, w której miałbym z tym problem. A wracając do meritum, to jakby dostajemy kilka nowych fjuczerów kosztem kilku gier (chyba). No i satysfakcja, że Atari to jednak potrafi z wszystkim współpracować :-)

Niestety... już miałem zamówić PCB a tu się okazało, że płytka 4 warstwowa.. koszty znacznie przewyższają moją hobbystyczną chęć zbadania tematu... chyba trzeba zaprojektować PCB samemu... :-)

@BartoszP: Guziec to co inneeeego, szczególnie afrykański, :-)

@XXL,  wsparcie mile widziane: zacznij od PayPal, Bambo :-)


EDIT:

W sumie... jak się weźmie czarny, niebieski albo zielony laminat to nie jest tak źle... $8 + przesyłka za 5 szt... ja chciałem czerwony ale to już jest $25. Dziwna ta dysproporcja... ale chyba jednak się zdecyduję i zamówię  "czarnuszki" :-)

Ktoś? coś?

Ostatnio edytowany przez pancio.net (2021-01-29 20:41:04)

https://systemembedded.eu/
"...Mówił mi to jeden facet, który znał się na atari i takich różnych rzeczach. On mówił, że procesor 6502 to był początkowo procesor wojskowy. On ma tajne funkcje, nie wiadomo w ogóle, co one mogą robić..."
ABBUC Member #319. Preferowana forma kontaktu: email

21

Odp: Czy Atari tak chciało? (krucjaty XXL-a próba zrozumienia)

grzybson napisał/a:

Ale w Atari XL/XE fabrycznie były tylko 6502C.

Nooo, Panie Macieju, ale we wczesnych A400/A800 było zwykłe 6502, bez znamiennego "C" na końcu ;P Choć akurat w "illegal opcode" tu nic się nie zmieniło wink

Sikor umarł...