26

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

nie trzeba udowadniac ze na 62k sie da :-) no chyba tylko osobom, ktore wczoraj zainteresowaly sie atari albo zyja w swiecie 5 znajomych powtarzajacych "nie da sie" ;-)

Fescue on fractalus... jest tyle produkcji ktore zadaja klam narzekaniom...

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

27

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Ja tam bym sobie marzył, żebyśmy się nie radykalizowali i doceniali, że są ludzie, którym się chce coś robić na malucha, ale jestem za stary, żeby nie mieć złudzeń, że...

https://i.imgur.com/eFtLIAa.jpg

laoo/ng

28

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

@perinoid: bo można? Na scenie jak najbardziej, ale nowi użytkownicy? Zawężamy krąg do starych dziadów na tak zwanej scenie? Mój syn chętnie gra na 2600/7800/A8, czy jakby chciał, aby kolega zagrał "na swoim" Atari ma go zmuszać do instalacji więcej RAM-u, sparty DOS X, Map RAM? Nie tędy droga.
Czekamy na kolejne wyniki. A co do carta - to zwykły nośnik pamięci. A że szybki? Tym lepiej.

Sikor umarł...

29

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

To hobby. Ma być luz, zabawa i satysfakcja z tworzenia. Ja lubię całkowitą wolność, a nie lubię zakazów;) To działa w dwie strony.

Przykład: chcę mieć wolność użycia 060 na Falconie, ale nie chcę by zabraniano mi użycia którejś z cech A8 które działają na dowolnej stock maszynie (np nielegale mogę się przydać przy sizecodingu który coraz mocniej się rozwija). Zostawiam decyzję twórcy i odpowiedni opis wymaganej konfiguracji.

Oczywiście taka sama wolność przysługuje organizatorom party i compos którzy mogą ustalić sobie odpowiadające im regulaminy. Autorom zaś pozostaję wolność wyboru party i regulaminu compo na którym coś wystawią.

Maciek - https://demozoo.org/sceners/44663/
--------
Atari 65XE + Ultimate 1MB + Stereo + SIO2SD | Atari 520STE + 4MB + UltraSatan | Atari Falcon 030 + CT60e + 14MB ST + 256MB TT + 68882  + CF + Netusbee | Amiga 500 + 1MB + Gotek | Amiga 600 + 2MB Chip + 8MB Fast + CF

30

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Zamiast ścigać się na technikalia z innymi platformami lepiej przebijać innych oryginalnością gry lub jej rozgrywki, niektórzy z was to potrafią :]

Ok, ja osobiście nie widzę problemu, dołożenie RAM-u do mojej "atarki" to raptem parę kliknięć - co oznacza, że nie jestem w tej dyskusji reprezentantem żadnej z grup o które pyta @Sikor. OFF.

Ostatnio edytowany przez zbyti (2021-02-10 19:13:39)

31

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Nie dość, że wojna Atari-Commodore to jeszcze bitwa wewnątrz tego samego obozu... Jak w Sejmie, jak w rodzinie, jak na ulicy. Jeszcze jedno typowe zdarzenie w typowym dniu w Polsce.

Over and out.

Pamięć studenta ma charakter kwantowy - student wie wszystko, ale jednocześnie nic nie pamięta.
- Kilka(naście?) pudełek z klawiszami i światełkami. I jeden Vectrex, żeby nimi wszystkimi rządzić.

32

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Jak napisałem w tytule wątku: gównoburza w natarciu. Na razie idzie zgodnie z moimi przewidywaniami... Choć nie, póki co na 64Kb jest najwięcej głosów... Zobaczymy pod koniec.

Sikor umarł...

33

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Zagłosowałem na 64k.

Co prawda we wszystkich swoich Atarkach mam 1MB, bo sam sobie robię i lubię, ale jednak twierdzę jako zwykły użytkownik, że większość nowych gier powinno celować w stockowe 64k, chociażby z tego względu, żeby trafiło do jak największej liczby odbiorców, żeby ktoś kto wyciąga swoje Atari dzisiaj z przysłowiowego pawlacza po 30-stu latach, mógł sobie uruchomić na nim nowości i zachwycić się, że od poprzedniego uruchomienia w latach 90-tych do dziś wyszło tak dużo fajnych rzeczy, w które znowu można sobie pograć i poczuć się jak kiedyś.

Jako "scenowiec" w ogóle się nie wypowiadam, bo nim nie jestem. Chyba, że rozszerzymy tą kategorię o programistów-twórców, to mogę się wypowiedzieć, bo od ponad roku pracuję nad dużą grą. Początkowo zakładałem, że nie będę w ogóle się ograniczał pamięcią, bo przecież dziś to żaden problem ją rozszerzyć i większość ma jakieś tam rozszerzenie. Z czasem jednak znalazłem mega zajebistą zabawę i frajdę w optymalizacji, więc wycelowałem sobie w 128k jako maksimum. Idąc dalej obecnie tak bardzo optymalizuję, że zaczynam się powoli łudzić, że może uda mi się zmieścić w stockowe 64k. Powstają jednak dylematy: czy jak już dobiję do krawędzi i zacznie mi tego RAM-u brakować, to lepiej obciąć grę, czy lepiej podnieść ilość RAM? Najbardziej boję się tego, że dojdę do 64k i zabraknie mi np. 3,5kB. Wtedy kolejne pytanie, czy warto było wydłużyć deweloperkę gry o rok, a potem i tak zrobić grę na 128k i czy warto było tak wszystko upychać, a potem po przekroczeniu tej granicy i tak musi być 128k, z czego np. 50k jest puste...

W temacie kartridży, ja bym się tutaj w ogóle nie ograniczał i nie dyskutował nad tym ile tam jest pamięci. Jak mieliśmy dawniej gry czy programy na kartridżu, to nikt nie wiedział ile pamięci ma kartridż, po prostu gra była na kartridżu i tyle. Natomiast osobiście nie lubię jak gra jest tylko i wyłącznie na kartridżu, bo przez to w dzieciństwie nie miałem zielonego pojęcia o istnieniu pewnych gier, w które zagrać można dopiero współcześnie, bo powstały wersje na rozszerzony RAM (np. Commando). Z tego powodu nie mam absolutnie nic przeciwko temu, żeby robić gry na rozszerzoną pamięć, ale mi by się podobało, żeby zawsze zrobić absolutnie wszystko co jest w mocy kodera, żeby zmieścić się w stockowe 64k, a dopiero jak już na prawdę się nie da, to sięgać po rozszerzony RAM, przy czym tu już nie ma znaczenia jak bardzo rozszerzony, niech koder decyduje. Ale jednocześnie niech to będzie tak, że ilość rozszerzonego RAM-u powinna być proporcjonalna do szczękoopadu na widok jakości/możliwości/innowacyjności itd.itp.

Reasumując można by powiedzieć, że rozszerzony RAM widział bym jako powiększenie możliwości, a nie jako wykorzystanie z lenistwa, czy dla uproszczenia/ułatwienia realizacji celów, które dało by się równie dobrze zmieścić w mniejszym RAM-ie. Może też służyć ulepszeniom na zasadzie, że powstaje gra, która doczytuje się z dyskietki i działa normalnie na stock 64k, ale jak ktoś ma rozszerzony RAM, to ma alternatywnie xex-a, który w całości się wczytuje i nie wymaga później doczytywania. Taki model lubię najbardziej.

34

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

mnie zastanawia czy sa jakies modyfikacje ktore dodaja tylko np. 256 ramu? jakies SRAM na proca albo cos? jesli nie to jaka jest roznica miec odpowiedza 2 i 3 ?

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

35

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

@xxl, ja mam 320Kb na simmie 256KB, dające razem 320Kb. Znane mi są rozszerzenia do:
192Kb (64+128), 256Kb (chyba TOMS robił takie), 320Kb, 512Kb, 1024Kb (usuwa się podstawowe 64Kb RAM, nie pytaj, nie jestem elektronikiem) oraz 1088Kb. Słyszałem o 4Mb, ale nie widziałem.

Sikor umarł...

36

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

No jak to? 320kB to popularne rozszerzenie, ponieważ było robione już w dawnych czasach. Ta ilość RAM wynika z faktu, że na rynku podzespołów elektronicznych dostępne są kości 256k x1bit i 256k x4bit, a to powoduje, że łatwo jest rozszerzyć właśnie o taką ilość pamięć w Atari zarówno z pamięciami 1-bit jak i 4-bit poprzez nalutowanie "na barana" odpowiednich kości i dodanie odpowiedniej logiki do tego. Takie rozszerzenia są i były popularne dlatego, że można je robić nawet "na pająka" bez żadnych płytek.

Edit: rozszerzenie do 128k robi się tak jak jest zrobione w 130XE. Do 192k robi się tak, że lutuje się kolejne 64k "na barana". Do 256k robi się tak, że do 130XE lutuje się na oba 64k kolejne 64k.
512k to tak na prawdę 576k. DOdaje się osobno 512k pamięci, najlepiej jako SRAM (rozszerzenie Hias-a).
1024 to tak na prawdę 1088 - tu mamy np. SIMMexp, albo U1MB, albo satantronic.
Nie słyszałem o wyrzuceniu podstawowego 64k i zamiast tego 1024. Trochę nie wyobrażam sobie jak by to zrobić, było by trudno i nie było by kompatybilne za bardzo z rozszerzeniami typowymi na port B. Ale może się mylę i ktoś naprostuje.

Ostatnio edytowany przez Mq (2021-02-10 20:00:34)

37

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

4MB to Antonia. Jest jeszcze 64+512.

Pamięć studenta ma charakter kwantowy - student wie wszystko, ale jednocześnie nic nie pamięta.
- Kilka(naście?) pudełek z klawiszami i światełkami. I jeden Vectrex, żeby nimi wszystkimi rządzić.

38

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

@Sikor, robiles konkurs na gre 16k a w ankiecie tego nie umiescilas...

@Mg czy Twoja super produkcja bedzie grywalna? jesli juz mialbym wybierac (czas nie jest z gumy) to wolalbym gre dopracowana pod wzgledem grywalnosci a nie grafiki, to jest pulapka w ktora czesto wpadaja atarowcy...

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

39

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

@perinoid, ale Antonia to 65816 (nie liczymy Antoniny XXL-a)
@Mq: poszukaj na Abbucu bodajże, sam byłem zdziwiony tym 1024. Widziałem to (opis) kilka lat temu, co do kompatybilności - nie wiem, nie jestem elektronikiem. Pewnie jest to zamapowane jakoś, ale jak?

Sikor umarł...

40

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

ale ja nie mam Antonii tylko rozszerzenie na bazie Antonii big_smile 4MB + 2KB MapRAM = 4 196 352 dodatkowych bajtow RAM - ale bada powstawac na to gry smile nie moge sie juz doczekac.

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

41

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Testerzy są jak na razie zachwyceni:-)
Jednak nie chodzi tu o wybór między dopracowaniem grafiki lub grywalności. Zakładam, że będzie dopracowana pod obydwoma względami, jak również pod trzecim, czyli muzyka, która jest tutaj również dla mnie mega ważna. Pytanie jest czy w sytuacji kryzysowej postawić na więcej RAM-u, czy na pogorszenie gry w jakichkolwiek aspektach.
U mnie się rzecz nie będzie rozbijać o to żeby pogarszać grywalność czy grafikę, bo cały silnik, grafika, muzyka itd będzie już dopracowane, ale nie wiem, czy zmieści się na koniec cały scenariusz i może się okazać, że ten wybór będzie taki, że gra się stanie zbyt krótka przy 64k, więc może lepiej wtedy wyjść ponad 64k żeby zmieścić cały zakładany scenariusz i np. nie uciąć 1/4 scenariusza skracając grę... Bardzo tego nie chcę robić, bo to się właśnie odbije na rozczarowaniu zbyt szybkim końcem gry. Taka sytuacja miała miejsce np. w grze Crownland, którą w Gramy na Gazie Borsuk przeszedł z zachwytami, a na koniec usiadł i nastała taka niezręczna cisza...

Ostatnio edytowany przez Mq (2021-02-10 20:21:37)

42

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Ale można doczytać przecież dalsze poziomy?

Sikor umarł...

43

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Na Amidze stock to był 512kb, ale prawie do niczego nie wystarczał. Faktycznie 1mb to było minimum do czegokolwiek (dokładnie było to 0,5 chip i 0,5 fast[slow]). Były też różne inne rozszerzenia popularne i dostępne - 2, 3, 4, 8mb dostawiane do środka jak i zewnętrzne - wrzucane na amigowskie pbi. Amiga 500+ miała 1mb od razu na pokładzie, takie 130xe ichne. Nikt szat o to nie rozdzierał, na ile pisać, jakiejś ortodoksji nie tworzył. Tyle ile potrzebował ramu do swoich celów to tyle kupował i odpowiedniego softu używał. Scena jak dla mnie (dema) może używać ile chce (ile potrzebuje) - to jest sztuka, awangarda. Więc może i 16mb jakieś demo krzyknąć, jeśli da się to jakoś zabankować.

Gierki wydaje się że może faktycznie lepiej celować w stock (64 albo 128) ale też bez ciśnienia, jak się nie da, to spokojnie dorzucać ram. Jacyś nowi ludkowie wątpię aby kupili atari, którego nigdy nie mieli tylko dlatego że pokazała się nowa gra np. warcaby 3D wymagające 256kb. Jak już to i tak będą odpalać bulder dasza, river rajd i montezumę, więc jeśli nowe nie ruszy na stocku to niewiele w sumie dla nich zmieni.

Reszta ma zwykle różne dopałki, albo rozszerzy, jeśli poczuje, że trzeba. To nie jest jakaś mega trudność ani koszt. Ja sam używam 130xe z 320kb i 800xl z u1mb (nie tylko ze względu na ram, ma inne kluczowe dla mnie zalety (np. shift+reset, help+reset etc. itd.)

Rozszerzenie 1mb ramcharger dla Atari 800 było dostępne gdzieś około 1986 a dla xl/xe w 1990 tak więc to też nie jest jakiś kosmos odstępstwa od stocku, żadna nowość ekskluzywna. Też już starocie, jak całe te kompy.

44

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

@Mq: czybki koniec gry... to podziel ja jak to teraz w modzie z filmami... i wydawaj kolejne czesci co dwa lata


;-)

Ostatnio edytowany przez xxl (2021-02-10 20:30:06)

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

45

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Nie, dzielić nie będę. Robię tę grę już ponad rok czasu, zakładałem, że będę ją robił tak długo jak będzie trzeba, że nie będę szedł na skróty, nie będę robił kompromisów, wszystko dopnę na ideał taki jaki sobie z góry wydumałem. Założenie było podparte tym, że kiedyś marzyłem o zrobieniu "prawdziwej" gry na Atari i spełniam to marzenie, a ponieważ zajmie mi to masę czasu i prawdopodobnie będzie jedyną grą jaką zrobię, to nie spieszę się. W tak zwanym międzyczasie naszło mnie parcie na chwalenie się (próżność) i trochę zacząłem pokazywać różnym osobom i wrzucać zajawki na fora, no i teraz głupio mi jest, że ciągle termin się oddala, a już jest grupa ludzi, którzy na tę grę czekają, bo im się podoba. Dlatego staram się jednak cisnąć i przyspieszać prace. W tak zwanym międzyczasie wydarzyło się coś jeszcze istotnego, co też mocno zmienia koncepcję: mianowicie założenie, że to będzie jedyna gra w życiu zostało przekreślone, bo mam już dwa kolejne pomysły na gry i bardzo bym się nimi chciał już zająć. Nie chcę jednak tego robić, zanim skończę Dude Story, bo za chwilę wzorem innych będę miał milion zaczętych gier i żadnej dokończonej... Dlatego pojawiają się rozterki czy warto tyle godzin poświęcać na te wszystkie optymalizacje i ciśnięcie się za wszelką cenę w 64k.

Sikor, oczywiście można doczytywać, ale OS wyłączony, żeby mieć więcej RAM, wszystko powywalane, więc jak na koniec zabraknie 3,5kB, o będzie trzeba wszystko przebudować, żeby dodać procedury do doczytywania, a w dodatku będzie mega głupio wyglądało jeśli przejdziemy całą grę i na samym końcu kawałeczek będzie trzeba doczytać:-) No i nie będzie w pojedynczym xex, a chcę żeby było. Doczytywanie ma sens jak od początku założymy że ma być doczytywane.

46

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

@Sikor - ja tez kiedyś byłem "nowy". Nie próbowałem na start zaprowadzać swoich porządków. Jak przychodzisz do kogoś do domu, to od razu przestawiasz mu wszystkie rzeczy na półkach?

Bomb Jack kolekcjonerka chodzi na stocku, bo wszystkie dane ma na cartridge. Czyli z jakiejś dodatkowej pamięci korzysta.

Przede wszystkim jestem przeciwny robieniu sobie na złość. Jeżeli da się napisać coś tak aby działało i na stocku, i na rozszerzonych maszynach to czy nie warto?
Celowe psucie kodu nastawione na wyeliminowanie maszyn wyposażonych w rozszerzenia jest po prostu WREDNE

Jakoś przez ostatnie 20lat scenowcy umieli się dogadać między sobą, a teraz co?

grzybson/SSG

47

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Mam 65xe z rozszerzeniem z przełącznikiem 192/256.
Wstawiłem tam U1MB ale chyba przełożę je do innego 65xe bo nie działa w nim dobrze.
A co do reszty to w życiu nie napiszę nic co zajmie ram więc głosuje za 64 dla szerokiego użycia. A wersje na extended jako bonus etc.

48

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

@grzybson, nie piszę o wyeliminowaniu, sam mam 320Kb, jak napisałem, ale głupie jest  obstawianie, że coś musi działać na większej pamięci - a większość koderów dzisiaj tak robi, olewając stock. i wtedy - niestety zasłużenie - śmieją się, że Atari to goowno, bo na podstawowej pamięci nic nie zrobi. A tak to wygląda - byle popierdółka w wymaganiach ma zazwyczaj 320+. Co do cartridge-a - jest to nośnik jak każdy inny. Jak ktoś już wcześniej napisał - dla zwykłego użytkownika cartridge to cartridge, on nie wnika, co jest w środku. Wkłada w komputer i działa. A takie demo czy gra już niekoniecznie, gdyż ponieważ wymaga większej pamięci.
Powtórzę: dla zwykłego użytkownika. Co przeszkadza zrobić dzisiaj tracmo? Czy demo MUSI ładować się w całości? Po co? Bo już NIKT NIE POTRAFI inaczej kodować? Niestety, tylko pokiwać z ubolewaniem głową i utwierdzać się wśród mas, że Atari to g... Jakoś na ZX Spectrum 48k powstaje cała masa nowych produkcji na dość wysokim poziomie - tam przecież nie ma bazyliona Kb, tylko 48... I jakoś daje radę. A czemu przytoczyłem ZX-sa a nie C64? Bo odpada argument o sprite-ah, który zawsze koderzy podnoszą. Jakoś można, w dodatku można upchnąć w pamięci. Wszędzie, tylko nie u nas? Szkoda, wielka szkoda...
@lemiel: dzięki za wzięcie udziału w ankiecie

Sikor umarł...

49

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

@sikor - cartridge to nie jest nośnik jak każdy inny. To kawałek (rozszerzenie?) pamięci wpinane bezpośrednio do przestrzeni adresowej procesora. Czyli jest piekielnie szybki i procesor może bezpośrednio z niego wykonywać kod.

Czyli co - gra wykorzystująca 256KB RAM na PORTB - błe, ale na cartridge-u z ramem 256KB - cacy?

grzybson/SSG

50

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Tak, Maćku, bo nie musisz nic lutować i możesz ją przenieść do kolejnego kompa bez żadnej ingerencji. Skoro - według Ciebie - to takie banalne - to czemu nie piszesz dem na 320Kb plus wersja na cartridge? Dla mnie bomba - mam rozszerzony sprzęt, odpalam na nim, nie mam -  mam wybór, rozszerzenie lub cartridge. Dodam jeszcze, że wystarczy emulator cartridge-a (Uno Cart, Side, AVG-Cart), więc sprawa prosta, nieprawdaż?

Sikor umarł...