faktycznie mam takie samo wrażenie, że z tym dźwiękiem jest coś nie tak - odpaliłem na ST parę gierek, które znałem z amigi, no i zonk! - że grafika inna to nie skomentuję, ale dźwięki... zwłaszcza, że miałem możliwość porównania z wersjami amigowskimi wrzuconymi na youtube'a...

Z moich niezbyt długich doświadczeń z Atari STE wynika, że posiada on lepszej jakości przetworniki cyfrowo analogowe, większą częstotliwość próbkowania, a co za tym idzie lepszej jakości dźwięk. To jeśli chodzi o sampling. Jeśli chodzi o syntezę to ST(e) wypada (chyba) o niebo lepiej, bowiem Amiga takowej nie posiada w ogóle, z tym, że wbudowany w ST(E) układ AY jest raczej nieadekwatny do reszty komputera. Wiem, że istnieją sposoby na poprawę sytuacji (program MAXimizer), ale w moim odczuciu wiele nie zmieniają.

Polecam muzykę z gry (i całą grę) Pinball Fantasies http://wet.atari.org/obsession/ .

Łel, nie poslucham sobie w robocie, ale mam prosbe do Was. Niech ktos odslucha muzyczke z PF w wersji na ami i atari i uczciwie napisze co lepiej brzmi. Po prostu chce wiedziec o co kaman. Ps. o co chodzi z ta synteza?

Bo pewnie program, który zapuściłeś, gra na Yamaszce.

Panowie, a co tu dużo pisać... ten kto wymyślił aby do ATARI włożyć układ dźwiękowy AY-2149 spaprał sprawę. Nie poprawiło osiągów zbytnio dołożenie w STe DMA i dwóch DAC-ów.

Zarówno przy zastosowaniu YM jak i przetworników C/A w serii STE aby odtworzyć jakiś wielokanałowy samplowany dźwiek (np. zwykłego 4-kanałowego MOD-a) należało dokonać miksowania software-owego, co obciążało procesor w zależności od szybkości procedury miksującej i "sample rate" jaki się chciało uzyskać.

Odbijało sie to na jakości zarówno dem jak gier, odtwarzanie sampli zabierało cenny czas procesora... w tym momencie Amiga mogła bez żadnego wysiłku (dzięki układowi PAULA) pobierać z pamięci dane i wyrzucać je na 4 DAC-e z zadaną prędkością oraz głośnością.

Efektem tego była znacząca różnica w jakości dźwięku w grach. O ile w przypadku Amigi spotykało sie właściwie i wyłącznie sample to w przypadku ATARI ST były to najczęściej syntetyczne dźwięki generowane przez 3-kanałowy AY-2149.

Były oczywiście gry które potrafiły wykorzystać możliwości STE i ich DMA/DAC, ale te można pewnie policzyć na palcach jednej ręki.

Jednak nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło, jak doceniłem możliwości AY-2149 dopiero po latach :) Jako miłośnik brzmienia POKEY-owego doceniłem te wspaniałe sync-buzzy oraz sid-soundy generowane przez taki mistrzów układu AY jak np. TAO czy Joahim Hippel (MAD MAX)... ten układ ma w sobie pewien ukryty potencjał który można było wykorzystać.... jednak nie należy się łudzić iż było to proste... producenci gier szli na łatwiznę i zazwyczaj w grach ST-kowych słychać było dźwięki bardziej zbliżone do tego co generuje POKEY niż do sampli które odtwarzała PAULA :)

Cały AY mimo swojego prostokątnego brzmienia miał jednak w sobie to coś, dawał pewien specyficzny klimat produkcjom scenowym. Przyznam iż niektóre wersje gier bardziej mi się podobały w wersji ST niż Amigowej, np. Wings of Death jest dla mnie grą w która bardziej podoba mi się na ATARI ST niż na Amidze :)

Co do przetworników DAC i układu DMA karmiącego DAC-e danymi... Nie wiem czy są one lepszej jakości... ale są to dwa 8-bitowe przetworniki C/A które mogą być karmione danymi z prędkością do około 50KHz. W dodatku format wysyłanych do nie danych to kawałek bufora z próbkami (LRLRLRLRLRLR....) oba przetworniki pracują z jednakowa prędkością (np. 50KHz) Jednak po co nam prędkość jak i tak aby odtworzyć jednego 4-kanałowego MOD-a należy zmiksować dwa kanały w jeden (przy użyciu mocy procesora). Po miksowaniu typu OUT=(L1+L2)/2, tracimy po 1 bicie z każdego kanału a więc de facto mamy efektywną rozdzielczość 7 bitów na kanał...

SoTe kiedyś napisał player modów na STE grający z częstotliwością 50KHz, jednak czas jaki zajmowała procedura miksująca z prędkością 50KHz powodowało iż niewiele dało się robić więcej w czasie kiedy player grał MOD-a.

Następną kwestią jest to aby uzyskać inne prędkości odtwarzania, należało software-owo przetwarzać danego sampla w czasie miksowania (gdy chcieliśmy zwiększyć częstotliwość odtwarzania należało niektóre próbki pominąć, gdy chcieliśmy wolniej odtworzyć to należało niektóre próbki odtworzyć po kilka razy). Do tego przepuszczenie tego przez tablicę głośności.... to wszystko oczywiście miało wpływ na jakość odtwarzanego dźwięku...

Amigowa PAULA nie dość że odtwarzała wszystkie próbki (nie pomijała, nie dokładała - a zmieniała prędkość zegara taktującego kanały DMA) to jeszcze sterowanie głośnością nie odbywało się LUT-em w torze cyfrowym, a bardziej analogowo już na wyjściu analogowym przetwornika C/A (5 bit digital potentiometr).

A i jeszcze jedno co do STE... ktoś kto projektował PCB do ATARI STE powinien zostać odstrzelony... scieżki z sygnałami z DACów szły jakoś blisko zasilacza impulsowego... w jednym z kanałów było wyraźnie słychać pracującą przetwornicę zasilacza... do dziś mnie to doprowadza do szału... gdy słyszę cichutkie bzyczenie w jednym z kanałów na wyjściach RCA.

Seban

Ostatnio edytowany przez seban (2008-07-14 11:40:33)

Pozatym na Ste wiele playerów robiło rzecz dziwną, bo nie robiły żadnego miksy, a poprostu odpalały dma w 50Khz i resamplowały wszystko do 25Khz zapisując próbki kanałów na przemian. To daje 4 kanały w stereo, a miksem zajmuje się głównie... membrana głośnika :)

fazior: co do midi w amidze to powiem tak... z czym do ludzi ? na ami nie ma żadnego porządnego programu do midi... (tak znam bars and pipes, xmidi, czy co tam jeszcze - lipa) :P

Wiec może nieco uporządkuje: 'muzycznosc' ST to właśnie MIDI. 'Natywne' możliwości YM (na którym można generować szumy, czyli sample) i od modelu STE przeworniki. Dodatkowo, w STE jest prosty regulator głośności (z podziałem na kanały i maste), basów i sopranów.

Co do odtwarzania modów, to z czego co się orientuję, najbardziej zaawansowane odtwarzaczki na STE używały jednocześnie i przetworników i Yamachy.

Najbardziej chyba zaawansowaną muzycznie grą na ST/STE/Falcon jest Stone Age, które nawet na ST odtwrza mody. Ponadto reguluje dynamicznie częstotliwość i na ST/STE podczas wyświetlania bardziej wymagających efektów graficznych (np. przy wyświetlaniu listy najlepszych) gra ze słabszą jakością aby odciążyć procka dla GFX. Natomiast na Falconie gra cały czas z tą samą częstotliwością bo procka starcza :).

Ponadto, Seban to chyba jakiś mutant, bo gier wykorzystujących przetworniki jest trochę, więc proszę, przeliczcie w Głuchołazach palce jego rąk ;)

Hej!

Wszystko można, tylko wszystko kosztuje a to czas procesora, a to pamięć. I ja pisałem o  zwykłym odtwarzaniu plików MOD, gdzie sample maja rozdzielczość 8-bit... PAULA odtwarza wszystko sprzętowo a PLAYER MODów wykonuje się tyle co powiedzmy player jakiegoś muzaka na AY-2149 :)

I ja nadal będę się upierał iż 4x8bit DAC na pewno będzie zagrać z lepszą jakością niż software-owo miksowany 2x8Bit DAC :D

Amiga miała cztery 8-bitowe przetworniki C/A "karmnione" danymi zupełnie sprzętowo, w dodatku każdy z kanałów mógł mieć niezależną 5-bitową głośność. A stosując pewnie tricki programowe mogli uzyskiwać rozdzielczość 12-bitów (lub 13) bitów, więc przy miksowaniu softwarowym myślę że mogli uzyskać spokojnie częstotliwość >21KHz i rozdzielczość sampla teoretycznie na poziomie 13 bitów.

Zysk jakości w przypadku 50KHz DAC-ów w STE szedł w maliny, a softwarowe miksowanie nie sprawdzało sie (zabijając procesor) np. w przypadku gier gdzie ATARI ST musiało jeszcze sobie sprite-y software-owo narysować bo nie posiadało żadnych sprzętowych.

Panowie żebyśmy się źle nie zrozumieli ja nie mam zamiaru wychwalać AMIGI, jednak spójrzcie na to realnie, postawcie siebie jako programistów w tamtych czasach, którą platformę byście wybrali jeżeli mielibyście pisać gry?

Ja wiem że scena to co innego i jak ktoś się zaprze to wyciśnie każde soki z danej maszyny... ale scena to nie "komercja"...  Oni chcą mieć jak największe zyski przy jak najmniejszym koszcie i jak najszybszym stworzeniu danego produktu...

Jak pisałem było kilka gier na ATARI ST, które przeczyły tej zasadzie (np. wspomniany wcześniej Wings of Death - dało się go zrobić porządnie na ATARI).

Nie podważam również zdolności i umiejętności sztabu muzyków wirtuozów układu AY... tacy jak TAO czy MadMax robią naprawdę cuda z tum układem... jednak uwierzcie mi... dla normalnego ucha dźwięk generowany przez ten układ jest szorstki i nienaturalny... tacy ludzie wybiorą nawet trochę charczące sampleki jakie odtwarzała PAULA bo bliże są one rzeczywistości niż kłujące w uszy prostokąty z AY czy POKEY-a :)

I wierzcie mi Ja nie chce tu rozpoczynać "serowej dyskusji" typu "bo SID ma lepszy BASS" ;D

I tu masz rację mogę sie mylić, ja na ST grałem bardzo dawno temu (okolice 1995 roku) i mogę być nie w temacie :) Mam swoich kilka ulubionych gier i przyznaje się bez bicia iż moje stwierdzenie mogło być krzywdzące... w tamtych czasach to właśnie tylko Wings of Death z gier które posiadałem wykorzystywało przetworniki STE, ale jak pisałem ja wolą syntetyczne brzmienia AY-eka :) to zapewne mogę być mutantem :D

O widzisz, nie miałem o tym pojęcia... możesz mi zapodać jakiś przykład takiego player-a chętnie posłucham jak to brzmiało :D Ale mimo tego iż nie miksowały to player musiał pomijać /powielać próbki aby uzyskać odpowiednią czestotliwość odtwarzania? czy może się mylę?

100% prawdy :) W 8-bit ATARI słychać wszystko co się dzieje na magistrali :)

również z tym się zgadzam, dziś brzmienie AY-ka ma to coś... przy czym sample odtwarzane przez PAULĘ mają mizerną jakość w porównaniu z dzisiejszymi 24-bitowymi i 192KHz-owymi próbkami :)

pozdrawiam
Seban

Ostatnio edytowany przez seban (2008-07-14 12:31:44)

W dźwięk na ST (i pokrewnych) to się nie bawiłem[1], więc moge się grubo mylić, ale coś mi się z lektury map pamięci do STE kojarzy, że STE ma sprzętowy mikser.

Poza tym przetworniki w STE oczywiście karmione są "zupełnie sprzętowo", tzn. przez DMA.

@fazior: zdaje się, że mylisz Yamahę z przetwornikami C/A ...

[1] moje jedyne osiągnięcie, to opanowanie techniki kopiowania danych po pamięci Falcona przy użyciu DMA Replay i DMA Record odpowiednio spiętych matrycą audio - oczywiście rzadko do czego jest to komu potrzebne (głównie do wykrycia, czy istnieje external clock). :)

Ostatnio edytowany przez drac030 (2008-07-14 12:43:22)

E tam ja mam gdzies wojenki amiga vs atari. Zalozylem ten temat bo niedawno nabawilem sie STe i mimo ze jestem zagorzalym amigowcem od dawien dawna to myslalem ze atari STe polozy amige w kwestii dzwieku i przezylem szok jak odpalilem pierwsze dyskietki na atarynie. Co do plumkania, to pisalem o pauli wlasnie:). Ps. to jeszcze nie koniec mojej zabawy z STe, wiec pewnie paru atari soundmasterow sobie poslucham:)

seban, z tym upieraniem to się tak nie upieraj, bo jeszcze zależy od częstotliwości :)

Paula jest z tego co wiem o tyle lepsza, że może jednocześnie grać kilka sampli o różnej częstotliwości, co jest akuratne do modów, bo tam przecież 'nuty' są robione przez zmiany częstotliwości sampli. Na STE jest na sztywno 50, 25, 15 albo 6 (do wyboru) kHz na obu kanałach na raz, a miksowanie o którym mówił Sqward zabiera ok. 15% czasu procesora (o ile się nie pomyliłem w obliczeniach). Dodając do tego inne bajery-smery itp. najczęściej (chyba) używana procka do modów autorstwa Lance/Aggresion zjada ok. 30% czasu procesora (przy maksymalnej częstotliwości).

Ostatnio edytowany przez Adam Klobukowski (2008-07-14 13:00:57)

Adam: masz chyba rację :) Na ST/STE nic sensownego nie zakodowałem więc chyba faktycznie nie powinienem się tak upierać :) Kodowaniem na tą platformę zajmowaliśmy się z SoTe dosłownie parę miesięcy po Ornecie w 1995 roku, jednak zabrakło zapału i chęci... opisałem moje wrażenia z tamtych czasów a porównaniu z Amigą i nie wiem jak sprawy mają się obecnie...

fazior: ale pisząc np. "mistrzow jazgotu" sprawiasz wrażenie jakbyś taką wojnę chciał wywołać, jak dla mnie EOT :P

pozrawiam
Seban

Ostatnio edytowany przez seban (2008-07-14 13:12:56)