51 Odpowiedź przez dely

  • dely
  • Kierownik Zamieszania
  • Nieaktywny
  • Skąd: Radom
  • Zarejestrowany: 2002-03-08
  • Posty: 6,921

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

Falcon i tak był za drogi, oraz nietrafiony, co udowodniła wielkość sprzedaży. Muzycy nie kupowali, bo wystarczało im kilka razy tańsze ST, graficy nie kupowali, bo nie było profesjonalnego softu, DTP-owcy kupowali TT (albo zostawali przy ST). Nie ma co gdybać, podobna sytuacja ma miejsce teraz, a i za 100 lat nic się nie zmieni. Amiga 1200 sprzedała się w samych Niemczech w wielkości 3x większej niż Falcon na całym świecie.

Czy możecie wyjaśnić, Stirlitz, dlaczego wasz służbowy adres stirlitz@rsha.gov.de ma aliasa justas@gru.su?
Nie czytam PM. Proszę używać e-mail.

dely's Strona

52 Odpowiedź przez sqward

  • sqward
  • Starszy Atarowiec
  • Nieaktywny
  • Skąd: Norfolk
  • Zarejestrowany: 2003-09-05
  • Posty: 2,383

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

To zawsze jest tylko biznes. Tylko tacy naiwniacy jak my widzą w tym jakąś duszę :P

What can be asserted without proof can be dismissed without proof.

53 Odpowiedź przez Duddie

  • Skąd: Warszawa
  • Zarejestrowany: 2004-09-10
  • Posty: 1,959

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

Zawsze to był, jest i będzie tylko biznes... Najlepsze (i niestety zbyt kosztowne) projekty lądują w szufladach i nigdy nie zobaczą światła dziennego.... :(

Arguing with an engineer is a lot like wrestling in the mud with a pig, after a couple of hours you realize the pig likes it...

54 Odpowiedź przez glowas11

  • Skąd: Województwo Łódzkie
  • Zarejestrowany: 2008-11-27
  • Posty: 390

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

A ja tylko w kwestii formalnej, wiele lat temu byłem posiadaczem Amigi 1200 32MB Fast Ram 60030 50Mhz+koprocesor 50Mhz i bez problemu słuchałem mp3, codo systemu niestety przyznam że Amigowy jest zdecydowanie lepszy od Atarowskiego myślę o Mint (stabilność), aplikacje takie jak Amiga AMP biją Atarowskie odtwarzarki na głowę pod względem wizualnym. Mimo to i tak milej spędza mi się wolny czas przy Atari :)

ATARI 800XL/65XE/800XE/520STm/Mega2/520STe/FALCON 030 14MB RAM Roland MT32 i wiele innych zabawek :)

glowas11's Strona

55 Odpowiedź przez atarens

  • Zarejestrowany: 2009-10-11
  • Posty: 35

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

Da się na 030 słuchać mp3 ale w jakiej jakości? 8bit i 22khz, goły falcon odtwarza w pełnej jakości, na Amidze jak się ustawi 16bit jakości cd potrzebna 060, oczywiście będzie przetwarzala 16bit ale puszczała przez 8bit przetworniki chyba ze jest na pokładzie karta muzyczna. Falcon jakby miał 8bit przetworniki wyjciowe to i tak poradził by sobie z przetwarzaniem mp3 w pelnej jakosci na 030 ale to tylko i wyłącznie dzięki dsp.

Ostatnio edytowany przez atarens (2011-12-17 18:55:26)

56 Odpowiedź przez Cyprian

  • Skąd: Warszawa
  • Zarejestrowany: 2002-03-09
  • Posty: 4,488

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

dynamike2010 napisał/a:

Jak tak sobie to wszystko czytam, że falcon był niedorobiony bo 'cost-cut', tt-tka szyna 16mhz (pozostałość z wersji 020?), to nic tylko dorwać tego zasranego tramielka i nakopać mu do dupy (póki żyje...) za zrypanie takich zajebistych kompów.

nie no w przypadku TTki, Te 16 Mhz to jak najbardziej są ok. Procesor 68030 ma tak. że dostęp do pamięci zabiera minimum 2 cykle, czyli np. wewnętrznie pracuje na 32MHz ale zewnętrznie na 16MHz. Więc nie ma co tu przyspieszać. TTka poza tym ma 64bitowy ST-Ram, hiendową rozdzielczość TTHigh, VME, SCSI. Tutaj nie było mowy o oszczędnościach.

Co do Falcona, takie były czasy, wszyscy oszczędzali, Commodore też - zresztą pomimo niby lepszej sprzedaży zatoneli na A1200. Warto jednak pamiętać że technologicznie F030 jest lepszy i wydajniejszy niż A1200.

Ostatnio edytowany przez Cyprian (2011-12-17 21:31:45)

Lynx I / Mega ST 1 / 7800 / Portfolio / Lynx II / Jaguar / TT030 / Mega STe / 800 XL / 1040 STe / Falcon030 / 65 XE / 520 STm / SM124 / SC1435
DDD HDD / AT Speed C16 / TF536 / SDrive / PAK68/3 / Lynx Multi Card / LDW Super 2000 / XCA12 / SkunkBoard / CosmosEx / SatanDisk / UltraSatan / USB Floppy Drive Emulator / Eiffel / SIO2PC / Crazy Dots / PAM Net
http://260ste.atari.org

57 Odpowiedź przez grzeniu

  • grzeniu
  • Starszy Atarowiec
  • Nieaktywny
  • Skąd: CB
  • Zarejestrowany: 2002-03-11
  • Posty: 2,967

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

http://www.youtube.com/watch?v=94MkYUb7b2g
LOL

STYMulator JIL ST YM2149 mjuz:k @ gnu/linux
SIUP (SIo2Usb2Pc) - SIO2PC USB Edition
PIN ready logo
3M / InD: ... na kasetach były zabezpieczenia w postaci tzw. "mikropierdnięcie" ...

grzeniu's Strona

58 Odpowiedź przez atarens

  • Zarejestrowany: 2009-10-11
  • Posty: 35

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

Dobra, powystawiam na allegro trochę sprzętu bo tu już nie na temat powoli. Za gotówkę w takim razie będę chciał kupić Falcona lub TT.

Jak ktoś chętny na jakieś karty turbo do amigi 1200, fast-ram do amigi 600, CDTV z fast-ram czy same komputery a1200, a600 proszę pisać, część jest już zresztą wystawiona na aukcji.


Kupię więc Atari Falcon, TT czy jakiś klon dużego Atari typu Milan/Hades.

Ostatnio edytowany przez atarens (2011-12-18 16:07:03)

  • Skąd: już dawno nie Krakow
  • Zarejestrowany: 2002-11-03
  • Posty: 5,132

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

atarens napisał/a:

Da się na 030 słuchać mp3 ale w jakiej jakości? 8bit i 22khz, goły falcon odtwarza w pełnej jakości


A skąd takie przedpotopowe parametry. Matko bosko. Normalnie odpalasz pliki MP3 16 bit, 44,1Khz, 128Kbps, 192Kbps.
Na oryginalnym F030 wypadałoby do tego bootować z controlem.

Trzy najpopularniejsze w Polsce platformy 8-bit: Piwo, Wino i Wódka.
http://ym-digital.i-demo.pl/ - http://yerzmyey.i-demo.pl - https://soundcloud.com/yerzmyey
ŻADEN DOBRY UCZYNEK NIE UJDZIE BEZ KARY.

YERZMYEY/HOOY-PROGRAM's Strona

  • Skąd: Trollmiasto
  • Zarejestrowany: 2002-03-10
  • Posty: 5,906

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

Na gołej A1200? Nie uwierzę dopóki nie zobaczę.

Atari: FireBee, (Falcon030 CT60e SuperVidel SvEthlana CTPCI), TT, (520ST Pak030 Frak PuPla Panther), (520ST 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx SC1435), (1040STFM UltraSatan SM124), (1040STE 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx NetUSBee SM144 SC1224), 260ST, 520 ST+, (MEGA ST SM125), (65XE Rapidus U1MB VBXE SIDE2 SIO2PC), (Jaguar SkunkBoard), Lynx II, 2x Portfolio

61 Odpowiedź przez xxl

  • xxl
  • Naddyskownik
  • Nieaktywny
  • Skąd: Rabka-Zdrój
  • Zarejestrowany: 2002-04-23
  • Posty: 8,284

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

nie wiem czy dobrze pamietam ale amiga 1200 z karta 040 byla tansza od falcona 030

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

xxl's Strona

  • Skąd: już dawno nie Krakow
  • Zarejestrowany: 2002-11-03
  • Posty: 5,132

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

Adam Klobukowski napisał/a:

Na gołej A1200? Nie uwierzę dopóki nie zobaczę.

Forgiwmi, Atarens napisał "030" i pewnie miał na myśli procek sam w sobie, a nie komputer.

Trzy najpopularniejsze w Polsce platformy 8-bit: Piwo, Wino i Wódka.
http://ym-digital.i-demo.pl/ - http://yerzmyey.i-demo.pl - https://soundcloud.com/yerzmyey
ŻADEN DOBRY UCZYNEK NIE UJDZIE BEZ KARY.

YERZMYEY/HOOY-PROGRAM's Strona

63 Odpowiedź przez sqward

  • sqward
  • Starszy Atarowiec
  • Nieaktywny
  • Skąd: Norfolk
  • Zarejestrowany: 2003-09-05
  • Posty: 2,383

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

Adam: na gołej nie, bo przecież goła 1200 nie ma 030. Trzeba mieć conajmniej 030/50Mhz, żeby uzyskać taką "jakość".

What can be asserted without proof can be dismissed without proof.
  • Skąd: Trollmiasto
  • Zarejestrowany: 2002-03-10
  • Posty: 5,906

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

030/50MHz też się najprawdopodobniej nie wyrobi. Kiedy pokazywał mi to kumpel, to minimum była 040. No ale to było circa about 10 lat temu, od tego czasu sporo się pewnie zmieniło.

Ostatnio edytowany przez Adam Klobukowski (2011-12-19 12:20:55)

Atari: FireBee, (Falcon030 CT60e SuperVidel SvEthlana CTPCI), TT, (520ST Pak030 Frak PuPla Panther), (520ST 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx SC1435), (1040STFM UltraSatan SM124), (1040STE 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx NetUSBee SM144 SC1224), 260ST, 520 ST+, (MEGA ST SM125), (65XE Rapidus U1MB VBXE SIDE2 SIO2PC), (Jaguar SkunkBoard), Lynx II, 2x Portfolio

65 Odpowiedź przez sqward

  • sqward
  • Starszy Atarowiec
  • Nieaktywny
  • Skąd: Norfolk
  • Zarejestrowany: 2003-09-05
  • Posty: 2,383

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

Ta biblioteka do dekodowania mp3 na amidze strasznie oszukiwała. Na 030/50Mhz dawała radę ledwo ledwo. Pewnie robiła sztuczki w stylu przekształcania idct na co drugiej próbce.

What can be asserted without proof can be dismissed without proof.

66 Odpowiedź przez Jacques

  • Skąd: Wrocław
  • Zarejestrowany: 2002-07-17
  • Posty: 3,199

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

Adam Klobukowski napisał/a:

030/50MHz też się najprawdopodobniej nie wyrobi. Kiedy pokazywał mi to kumpel, to minimum była 040. No ale to było circa about 10 lat temu, od tego czasu sporo się pewnie zmieniło.

Na Ami z 030/50 MHz płynnie grają MP3 w 22 kHz mono. I nie brzmi to jakoś źle ;)

Ostatnio edytowany przez Jacques (2011-12-19 12:51:14)

67 Odpowiedź przez gepard

  • gepard
  • Komtur Sopotu
  • Nieaktywny
  • Skąd: Neustadt in Westpreußen
  • Zarejestrowany: 2002-08-07
  • Posty: 4,879

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

Adam Klobukowski napisał/a:

Na gołej A1200? Nie uwierzę dopóki nie zobaczę.

przy okazji na sztabie pokaże Ci demka na gołą a1200 i niektóre są takie że ho ho ho, co trochę przesunie Twój światopogląd ;)

co do MP3, to swojego czasu słuchałem normalnie tego formatu na 030/50mhz i nie było problemu, na gołej 1200 da się ale to czysty masochizm, więc przestańcie pitolić pierdoły ;)

Ostatnio edytowany przez gepard (2011-12-19 13:07:18)

gep/lamers^dial

68 Odpowiedź przez Cyprian

  • Skąd: Warszawa
  • Zarejestrowany: 2002-03-09
  • Posty: 4,488

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

gepard napisał/a:

przy okazji na sztabie pokaże Ci demka na gołą a1200 i niektóre są takie że ho ho ho, co trochę przesunie Twój światopogląd ;)

zapodaj nazwy albo jakieś linki do Pouet, chętnie sobie je oblookam

Lynx I / Mega ST 1 / 7800 / Portfolio / Lynx II / Jaguar / TT030 / Mega STe / 800 XL / 1040 STe / Falcon030 / 65 XE / 520 STm / SM124 / SC1435
DDD HDD / AT Speed C16 / TF536 / SDrive / PAK68/3 / Lynx Multi Card / LDW Super 2000 / XCA12 / SkunkBoard / CosmosEx / SatanDisk / UltraSatan / USB Floppy Drive Emulator / Eiffel / SIO2PC / Crazy Dots / PAM Net
http://260ste.atari.org
  • Skąd: Trollmiasto
  • Zarejestrowany: 2002-03-10
  • Posty: 5,906

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

Gepard: demka demkami, i wiem że są takie co mnie pewnie z butów wyrwą, ale mp3 to mp3 ;)

I fakt, zapodaj linki.

Atari: FireBee, (Falcon030 CT60e SuperVidel SvEthlana CTPCI), TT, (520ST Pak030 Frak PuPla Panther), (520ST 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx SC1435), (1040STFM UltraSatan SM124), (1040STE 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx NetUSBee SM144 SC1224), 260ST, 520 ST+, (MEGA ST SM125), (65XE Rapidus U1MB VBXE SIDE2 SIO2PC), (Jaguar SkunkBoard), Lynx II, 2x Portfolio

70 Odpowiedź przez dynamike2010

  • Skąd: Raz na łodzi raz pod łodzią...
  • Zarejestrowany: 2011-08-19
  • Posty: 262

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

gepard, masz coś lepszego niż to:

Nexus 7 - http://www.youtube.com/watch?v=tQhv37_Gf8c
Roots 2.0 - http://www.youtube.com/watch?v=jHgz67G6hqI

choć nie jestem pewien czy to chodziło na gołej no i wielu amigowców uważa, że goła to ta z fast ramem i 030 :D

Aha i to: przewińcie do 1:35 tutaj -> http://www.youtube.com/watch?v=nbLgzuezu-Q
Faktycznie robi wrażenie :)

Ostatnio edytowany przez dynamike2010 (2011-12-20 15:40:58)

/l\tari

71 Odpowiedź przez Cyprian

  • Skąd: Warszawa
  • Zarejestrowany: 2002-03-09
  • Posty: 4,488

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

dynamike2010, wyrywa z kapci

Lynx I / Mega ST 1 / 7800 / Portfolio / Lynx II / Jaguar / TT030 / Mega STe / 800 XL / 1040 STe / Falcon030 / 65 XE / 520 STm / SM124 / SC1435
DDD HDD / AT Speed C16 / TF536 / SDrive / PAK68/3 / Lynx Multi Card / LDW Super 2000 / XCA12 / SkunkBoard / CosmosEx / SatanDisk / UltraSatan / USB Floppy Drive Emulator / Eiffel / SIO2PC / Crazy Dots / PAM Net
http://260ste.atari.org

72 Odpowiedź przez gepard

  • gepard
  • Komtur Sopotu
  • Nieaktywny
  • Skąd: Neustadt in Westpreußen
  • Zarejestrowany: 2002-08-07
  • Posty: 4,879

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

dla tych wszystkich którzy tu tak pięknie trollują i opowiadają pierdoły:

Crazy Sexy Cool by ESSENCE (95) http://www.youtube.com/watch?v=IgFbcCdd8yQ

Vision by OXYGENE (95) http://www.youtube.com/watch?v=xFO7bWcCRCA&feature=related

Zif by PARALAX (95) http://www.youtube.com/watch?v=l4fFilV99E0

Deep The Psilocybin Mix by CNCD & Parallax (95) http://www.youtube.com/watch?v=8fP8_nhWcuM&feature=related

Love vy FAIRLIGHT (94) http://www.youtube.com/watch?v=4L40Iy8QbIY&feature=related

Big Time Sensuality by AXIS (94) http://www.youtube.com/watch?v=2c4j_SWvJSA

Maximum Overdrive 2 by RAGE (94) http://www.youtube.com/watch?v=dKy1gua5Itc

Sumea by FAIRLIGHT & VIRTUAL DREAMS  (96) http://www.youtube.com/watch?v=iFAFhZPIvOs

Faktory by FAIRLIGHT & VIRTUAL DREAMS (95) http://www.youtube.com/watch?v=HvpphbwwNEw

Real by COMPLEX (94) http://www.youtube.com/watch?v=rp7BxPZHWIM&feature=related

Switchback by REBELS (94) http://www.youtube.com/watch?v=R3ZENQru1pE

Whammer Slammer by REBELS (94) http://www.youtube.com/watch?v=gUB-uxQOHIU&feature=related

The Prey by POLKA BROS (94) http://www.youtube.com/watch?v=mDSPU8x3d-8&feature=related

Goa by TBL (96) http://www.youtube.com/watch?v=RguqswQPkcA&feature=related

Tint by TBL (96) http://www.youtube.com/watch?v=IAsUvoHxV5I

Glow by TBL (96) http://www.youtube.com/watch?v=pUs-DpQa-64&feature=related

Hazchemix by AMNESTY (96) http://www.youtube.com/watch?v=IEMxB-Woqmc

Divine by MELLOW CHIPS (96) http://www.youtube.com/watch?v=CR4gPSLZTmg

Extreme by BALANCE (96) http://www.youtube.com/watch?v=qsw_r4eAoZc

wszystkie te demka działają na gołej A1200, 2mb chip
wszystkie te dema w latach 1995-96 oglądaliśmy na mojej gołej Amidze 1200 podczas naszych trójmiejskich pre-sztabów (ja, Dracon,Darth i Qbek)
wszystkie te dema chodziły na takim sprzęcie i powodowały częste lądowanie szczeny na podłodze

w roku 1994 powstało pierwsze interko które wymagało czegoś więcej niż goła A1200
nazywało się G-Force by PYGMY PROJECT (wymagało dodatkowego fast ramu).
http://www.youtube.com/watch?v=NrFVdbK9QI8
Początkowo była to odosobniona produkcja, ot taka ciekawostka...ludzie oglądali ją na giełdzie bo prawie nikt nie miał sprzętu z dodatkowym ramem. Wymagania zaczęły się powoli zmieniać w roku 1995-96. Oczywiście dalej dema chodziły na 2mb ramu,ale dodatkowy ram powodował że hulały lepiej. Na przełomie 96-97 pojawiły się na scenie pierwsze dopały i świat się zmienił...

Ostatnio edytowany przez gepard (2011-12-21 09:09:25)

gep/lamers^dial

73 Odpowiedź przez gepard

  • gepard
  • Komtur Sopotu
  • Nieaktywny
  • Skąd: Neustadt in Westpreußen
  • Zarejestrowany: 2002-08-07
  • Posty: 4,879

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

dynamike2010 napisał/a:

gepard, masz coś lepszego niż to:

Nexus 7 - http://www.youtube.com/watch?v=tQhv37_Gf8c
Roots 2.0 - http://www.youtube.com/watch?v=jHgz67G6hqI

choć nie jestem pewien czy to chodziło na gołej no i wielu amigowców uważa, że goła to ta z fast ramem i 030 :D

Aha i to: przewińcie do 1:35 tutaj -> http://www.youtube.com/watch?v=nbLgzuezu-Q
Faktycznie robi wrażenie :)

1. obie produkcje także śmigają na zwykłej golutkiej a1200

2. takich wrzutek z drugiej strony barykady tez mógłbym przytoczyć sporo jak bardzo sie upieracie :)

Ostatnio edytowany przez gepard (2011-12-20 16:43:17)

gep/lamers^dial

74 Odpowiedź przez sqward

  • sqward
  • Starszy Atarowiec
  • Nieaktywny
  • Skąd: Norfolk
  • Zarejestrowany: 2003-09-05
  • Posty: 2,383

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

gepard napisał/a:

wszystkie te demka działają na gołej A1200, 2mb chip

Może i działały, tylko w tych filmach na youtube to one są puszczane napeno na dopalonej amidze. i nie mów mi, że się mylę, bo miałem amigę przez wile lat i niektóre z rzeczy, które zapiodałeś klatkowały nawet na 040.  Na gołym falconie pewnie i dało by się na upartego odpalić quake-a kwestja tego czy warto ?

What can be asserted without proof can be dismissed without proof.

75 Odpowiedź przez gepard

  • gepard
  • Komtur Sopotu
  • Nieaktywny
  • Skąd: Neustadt in Westpreußen
  • Zarejestrowany: 2002-08-07
  • Posty: 4,879

Odp: Zamienię Amiga 1200 030/50+fpu+64mb na Atari Falcon/Clab/TT/Jaguar

ale przecież chodziło o dema które uruchamiają się na gołej a1200. Oczywiście że niektóre chrupały,ale przeca trzeba było udowodnić niektórym tu trollom że scena na 1200 nie miała od razu fast ramu i kart turbo, bo takie odniosłem wrażenie czytając niektóre wynaturzenia :)

poza tym, tak jak napisałem; demka oglądaliśmy w towarzystwie trójmiejsich scenowców w latach 95-96 i nikt wtedy nie myślał o kartach turbo itp, tylko ludzie jarali się że powstają fajne dema na Amigę 1200. Dzisiejszy punkt odniesienia jest inny.

Ostatnio edytowany przez gepard (2011-12-20 17:04:37)

gep/lamers^dial