Hej!

@sqward: na początek dodam iż nie jest moim celem żaden nowy flame war, zaprezentuje jednak swój punkt widzenia bo swoją odpowiedzią potwierdziłeś niejako to co siedziało we mnie od dawna :)

1) japońscy deweloperzy: owszem uważam ten nację za taką która myśli w odmienny sposób niż inne nacje. Obserwuję to na wielu płaszczyznach, najwięcej jednak mogę powiedzieć o elektronice i urządzeniach projektowanych np. w europie a tymi projektowanymi w Japonii. Ci ludzie prezentują zupełnie inne podejście do rozwiązywania problemów i wydaje się że zupełnie inny styl myślenia. Do kompletu dochodzi ich podejście do pracy. Zupełnie inna kultura osobista, zupełnie inne podejście do pracy. Nie neguję umiejętności innych nacji... ale wydaje mi się że oni są bardziej zawzięci w tym co robią. Miałem okazję pracować z kilkoma inżynierami (dodam iż nie z game-dev ale elektronika) z Japonii, różnica była niesamowita.

Jeszcze małe wytłumaczenie co do fanboyostwa - niestety z przykrością muszę stwierdzić iż nie mam PS3, mieć zamiaru nie mam. Nie posiadam również Xboxa... W domu mam starą Segę Dreamcast i Nintedo Wii. Trudno chyba mówić o moim fanboyostwie w stosunku do Sony ;-)

Wróćmy do tym jak piszesz o "biznesie gier". Bardzo dobre słowa... reszta którą napisałeś potwierdza tylko moją tezę. Mówisz że PS3 różni się od reszty i z tego powodu nadaje się do dupy bo nie da się prosto i tanio wyprodukować gier tak jak na inne platformy. Super, ja rozumiem biznes to biznes i trzeba ludkom sprzedać jak najwięcej i jak najszybciej, masę podobnych gniotów które są produkowane od lat tak samo... Najlepiej jakby nic się nie zmieniało, można by dojść do perfekcji w produkowaniu bazylionów podobnych gier.

Twierdzisz iż Sony zrobiło błąd... ja twierdzę że w sumie to próbowało zrobić dobrze, jednak nie przekonało to developerów którzy wolą... łatwiej, taniej i szybciej. Ale zastanów się do czego to prowadzi... dzięki takiemu podejściu od lat nie jestem zainteresowany jakimikolwiek grami, rynek gier skończył się dla mnie lata temu... nie widzę w grach nic innowacyjnego od lat. Ale pamiętaj że to moja prywatna opinia i rynek chyba się z nią nie zgadza bo kupuje masowo to co jest obecnie produkowane ;)

Czyli wychodzi na to że konsola powinna być wygodna dla programistów aby można było szybciej i taniej  produkować masę gier, wszystkie oczywiście 3D, bo takie coś narzuca GPU :) Wszyscy którzy prezentują odmienne podejście do tematu mylą się i "strzelają sobie w stopę", bo obecnie wszyscy programiści myślą w jeden sposób, słuszny dla obecnego pokolenia programistów które przechodzi taką samą ścieżkę kształcenia i boi się poza nią wyjść bo obecnie nic innego się w branży game-dev nie sprawdza, dlatego iż jest niepopularne i drogie ;)

ehhh... dobrze że game-dev ma młodych użytkowników którzy chwytają wszystko jak leci, bo dawno już branża byłby w kryzysie. Od lat rozwijane engine-y 3d, umożliwiające wyświetlanie coraz bardziej szczegółowej grafiki... ja się pytam ile można sprzedawać to samo? Gdzie się podziały gry z pomysłem? Gdzie grafika i naśladowanie rzeczywistości było na drugorzędnym planie? 

Powiem Ci że mój 5-letni syn wcale nie wybiera gier w których jest idealna grafika i bazyliony polygonów, a pixele sypią się trylionami z monitora. Wybiera różne platformy które ma w zasięgu ręki i często gra w bardzo stare gry na Atari :) W przypadku Atari 8-bit potrafi grać i wracać cały czas do Yoomp!, Monty 16k czy Boulder Dash-a... W Nintedno Wii fascynuje go sposób kontrolii (Wii-Remote), a Sega Dreamcast mimo swojego wieku zapewnia mu różnorodność pomysłów i gier. Mimo wieku konsoli i mimo ograniczeń samego hardware również dynamika i płynność rozgrywki jest zupełnie inna niż na innych platformach.

Wspominasz że "pisanie na PS3 to robienie operacji mózgu przez odbyt", tym samym potwierdzasz że zmiana sposobu myślenia i podejścia do danego tematu jest sporym problemem. Tak jak pisałem, wychodzi na to że najlepiej byłoby przez 20 lat robić to samo tylko na coraz bardziej wydajnym sprzęcie. W końcu dojdzie się do perfekcji tylko co z tego? Ja wiem że zarabianie przez 20-lat na tym samym byłoby świetnym biznesem i nawet branży game-dev się to całkiem nieźle udaje. Tyle że ja juz dawno wysiadłem z tego pociągu... jak mówiłem to nie dla mnie :)

Dely: nie wiem jak z NDA, ale mam tam dalej znajomych i nie chcę sobie zamykać drzwi.

Seban: Odnoszę wrażenie, żę uczepiłeś się biednych programistów (ale nie biorę tego do siebie ;) ) tak jakby to oni mieli największy wpływ na to jak powstaje gra, a to akurat nie prawda. Robi to co ma do zrobienia w czasie o wiele za krótkim niż by to wynikało ze zdrowego rozsądku, bo plan wydawniczy jest napięty.

Co do jakości obecnego rynku gier to jest to sprawa indywidualna. Ja uważam, że właśnie teraz powstają wspaniałe, wciągające gry, a to co uznawane jest za klasykę to gnioty. Autentycznie nie potrafię już grać w gry 8 i 16 bitowe. Jak zwykle wszystko zależy od osobistego spojrzenia na ten biznes.   

"Od lat rozwijane engine-y 3d, umożliwiające wyświetlanie coraz bardziej szczegółowej grafiki... ja się pytam ile można sprzedawać to samo? Gdzie się podziały gry z pomysłem? Gdzie grafika i naśladowanie rzeczywistości było na drugorzędnym planie? "

To już są filozoficzne rozważania. Owszem, jest sporo kotletów i gniotów, ale śmiem twierdzić, że na c64 i małe Atari takich gniotów jest równie dużo. Kupuję maks 6 gier rocznie i zawsze są to tytuły dla mnie niesamowite. Wszystkie 3d i zapewniające skomplikowany świat. To, że gry z lat 80 i 90-tych nie miały skomplikowanej grafiki to nie był wybór twórców tylko ograniczenie ówczesnego sprzętu. Gdyby się dało to ówczesne gry napewno były by lepsze graficznie - bo to przyciąga klientów.

Może zakończmy już, bo się rozkręci offtopic na 50 ekranów :)

Ostatnio edytowany przez sqward (2012-03-25 20:43:02)

Gepard: nie wiem jak będzie z Vitą. Wszyscy znajomi z game devu wróżą raczej zgon.

Vita to komórka z tylnym panelem dotykowym i analogami bez możliwości dzwonienia. Tu nie ma co kombinować - jeśli nie będzie tytułów tzw. "exclusive" to padnie szybciutko, ponieważ każdy będzie wolał kupić sobie dziesięć popierdółek z AppStore po 0,79E niż jednej gry dla Vita za 7,99E.

Niemniej ja kupiłem dla Uncharted: Golden Abyss, przyszłego Resistance oraz kolejnych God of War i Killzone :)

Moc Cella można wykorzystywać niemal bezpośrednio, trzeba tylko odrobinę się postarać. Problem w tym że 99% gier korzysta z gotowych engineów, a te nie są zoptymalizowane pod Cella (chyba  że są napisane specjalnie pod Cella).

Programiści nie przestawią się na programowanie wielowątkowe, aż to nie będzie znacznie prostsze. Powoli zaczynają się wykluwać technologie które to znacznie ułatwią, np. pamięci transakcyjne których obsługa ma się pojawić w procesorach x86 jeszcze w tym roku.

Btw. Intel też integruje CPU i GPU.

Nie do końca rozumiem o czym piszesz ? Przecież Cell nie ma dziesiątków rdzeni? Problem z SPU's nie polega na tym, że masz ich 6 i to jest problem, bo programiście nie potrafią programować wielowątkowo. Programiści potrafią programować wielowątkowo, zapewniam Cię. Sedno problemu jest takie, że SPU ma 256KB pamięci na pokładzie i tyle. Wszystko trzeba pisać niemal od zera, żeby odpowiednio poszatkować dane w takie mikroskopijne fragmenty, żeby to się zmieściło. A jak się już zmieści, to masz takie potworki jak Killzone, z latencją prawie 10 ramek pomiędzy inputem usera a tym co jest na ekranie.

LOL, Przecież IBM już uwalił Cella. Od kilku lat to jest przestażała technologia :) Żyłowanie Cella w PS3 będzie trwało nadal, ale jako architektura to już to zdechło. Nawet Sony sobie zdało sprawę z problemu i Vita jest już normalna pod względem architektury.

i?

Cell zdechło i to zaraz po wrzuceniu go do PS3, ale PowerPC i jego kolejne wcielenia, to nie jest coś co podzieli los Cella. I nie jest powiedziane, że znowu nie będzie jakiegos aliansu (w stylu STI) pomiędzy dużymi firmami i zrobią coś na bazie Power IBM-a. A to jak się to badziewie będzie nazwyać, to już robota marketingu.

No nie ma, ale jest ich więcej niż 4. I problem nadal polega na tym, że przy 4 rdzeniach i mniej, zazwyczaj na każdy rdzeń jest wrzucana inna robota: przynajmniej tak to działa np. cryengine albo idtech. Jeden rdzeń AI, drugi fizyka, trzeci dźwięk (są tacy kolesie co nie korzystają z EAX/itp. i piszą swój sound engine :/) itd. Może i ktoś to nazwać umiejętnością programowania na wielu wątkach, ale dla mnie to lipa :). Gdy tych rdzeni pojawia się więcej, to juz nie ma za bardzo do czego ich wykorzystać. I wtedy właśnie pojawia się problem prawdziwego programowania na wielu rdzeniach. Weźmy takie obliczenia fizyki, liczone na np. 2/3 rdzeniach. Kto to potrafi synchronizować nie tracąc mocy przynajmniej jednego rdzenia? No bo jak jeden rdzeń się z robotą upora, to czeka aż drugi skończy. Do tego dochodzi synchronizacja z grafiką/GPU. Na każdym forum dev/gamedev itp. ludzie pytają czy w końcu ktoś coś z tym tematem zrobił. Ale niestety nie jest to takie łatwe. Pewnie już jest z tym lepiej, ale do pełnego wykorzystania np. 16 rdzeni przez aplikacje typu gra jeszcze daleko.
No ale jeśli jest inaczej to bardzo bym prosił o namiary na site albo jakiś engine, gdyż ja z c/asm się ewakuowałem ładnych pare lat temu, więc zakładam, że może coś przegapiłem :P

Uwalił, nie uwalił....

http://pl.wikipedia.org/wiki/Nautilus_% … omputer%29
http://pl.wikipedia.org/wiki/Roadrunner

i jeszcze cytat z http://en.wikipedia.org/wiki/Cell_%28microprocessor%29

"PowerXCell 8i-based supercomputer, the IBM Roadrunner system, became the world's first system to achieve one petaFLOPS, and was the fastest computer in the world until third quarter 2009. The world's three most energy efficient supercomputers, as represented by the Green500 list, are similarly based on the PowerXCell 8i."

"In November 2009, an IBM representative said that it has discontinued the development of a Cell processor with 32 SPUs[14][15] but they have not halted development of other future products in the Cell family.[16]"

Także jak widać sprzęt wyprzedził swoje czasy, a że prezentuje inne podejście niż preferuje "game-dev" któremu łatwiej/szybciej/taniej pisać na platformy właściwie zbieżne z PeCe, no cóż.

To jeszcze sobie ponarzekam ;) Kto jeszcze pamięta czasy takich gier jak Metal-Slug (http://en.wikipedia.org/wiki/Metal_Slug), masa pracy włożona w grafikę... a efekt jak dla mnie powalający. Mimo iż gra jest 2D, to ma w sobie to coś czego do dziś nie znalazłem w innych grach.

Ostatnio edytowany przez seban (2012-03-27 09:47:52)

Zagrałbym sobie w Sensible Soccera, Walker'a czy Cannon Fooder'a ale to pudło, w ramach podprowadzenia designu macmini to jest jeszcze bardziej żenadne niż nowe "C64"

otóż czytając posty na AA trzeba brać pod uwagę że spora część użytkowników tego forum to fani Amigi którzy mają sentyment do Atari 65XE/800XL.  :)

na AA był News dotyczący śmierci Tramiela. na Forum AA też był wątek o tym.

Szczerze mówiąc, to że jestem fanem wyłącznie Atari :P to nie oznacza że jestem fanem Tramiela ;)
Prawdą jest że koleś zrobił kawał dobrej roboty, ale nie on jeden budował Atari. W sumie to za konstrukcję hardware odpowiadał zupełnie kto inny.

zrobil kawal dobrej roboty?
tj. o czym mowa? co konkretnie?