Dzieki mazi, przynajmniej czaisz o co chodzi :) Przy okazji - dobry ser to typowy przedstawiciel komodziarzy - ustalil warunki, w ktorych SID wypada najlepiej (zadnych sampli, tylko syntetyki, tylko bas) i na tej podstawie chcial udowodnic, ze SID jest najlepszy. Robicie to samo tylko z komoda. Poniewaz komoda ma fajne gierki, to znaczy sie jest lepsza od Atari. Kolory nie wazne, urzadzenia zewnetrzne nie wazne, marnosc projektu inzynierskiego nie wazna, zacofanie technologiczne nie wazne. Panowie, nauczcie sie obiektywnosci od macgyver-a: zauwazyl przewagi w jednym i drugim komputerze. Tez oszolom, bo nie stwierdzil, ze BEZWARUNKOWO i NIEWATPLIWIE C64 jest lepsze? Ja tam widze, podobnie jak MacGuyver, wady i zalety obu komputerow, a dodatkowo widze kontekst: Commodore przyczynilo sie (nie spowodowalo, bo pewne procesy byly niezalezne) swoim modelem biznesowym do upadku calej branzy - lacznie ze soba.

Nie jestes autorytetem, ale Z PEWNOSCIA stwierdziles, ze nie jest to scena. Ja sie opieram na w sumie jasnej definicji z Wikipedii (w angielskiej wersji to samo): http://pl.wikipedia.org/wiki/Demoscena . I w swietle tej definicji scena na Atari 8-bit narodzila sie w Stanach, choc szybko przeszla do Europy, ewoluowala i tutaj miala okres swojej swietnosci (prawo w Stanach jest bardziej szanowane niz w Europie, wiec trudno bylo tam na dluzsza mete rozwinac hackerom i crackerom skrzydla). Wracajac do Basica i BBS-ow: czy Sikor i Jaskier, ktorzy napisali demo w Basicu na Glucholazach to czesc sceny czy jakas ich prywatna, pozascenowa dzialalnosc? Czy w Stanach ludzie pisali tylko w Basicu? Czy BBS sluzyly tylko do wymiany listingow? Jezeli odpowiesz sobie choc w czesci na te pytania, to bedziesz wiedzial, jakie duby smolone sadzisz.

BTW: poza tym scena na Commodore nie mogla sie zaczac od Basica. Bo wiadomo, ze w Basicu Commodore nic sie nie dalo zrobic...
No i jako nie-specjalista od sceny stwierdziles tez:

No to czekam, az koledzy commodorowcy odnajda swojego polskiego praszczura. Tylko ciekawe, ze takie radykalne i autorytatywne zdanie przedstawiles bez wczesniejszej, ELEMENTARNEJ wiedzy w tym temacie. Jasnowidz czy co?

Uuuu... slabiutko. Scena juz nie zaczyna sie ZNACZNIE wczesniej niz na Atari, tylko w latach 90-tych? I z tego, ze na Atari byla mniejsza ma wynikac, ze na Atari jej nie bylo? No to byla mniejsza czy jej nie bylo?

Ja tam nie widze, zeby grafika powrooza mrugala. Mrugaja duszki i to tylko czasami. Za to kolory sa swietne i jest ich wiecej niz na Commodzie - tam masz ich w kazdej grze maksimum 16 i to tych samych. Tutaj masz bogatsze odcienie, palete. Ogolnie - gra wyglada ladniej niz wiekszosc "kolorowych" gier na komodzie z jej plaskimi kolorami. To jednak kwestia gustu, nie musi sie Wam podobac. Wazniejsze jest co innego: czy nie widzisz sprzecznosci w tym, ze z jednej strony mowisz, ze na Atari sie nie da, a z drugiej twierdzisz, ze jest to po prostu trudniejsze? No to da sie czy sie nie da?

Z ta trudnoscia tez jest roznie, bo w niektorych grach (np. pionowy scroll) grafika Atari (DLI) powinna z latwoscia przebic to, co sie da zrobic na C64. Wiem wracamy do punktu wyjscia: niektore gry wygladalyby lepiej na Atari, niektore na Commodore. Stwierdzam fakt, wy zas upieracie sie, ze niektore gry (o przepraszam, miazdzaca wiekszosc) lepsza jest na Commodore. No i co z tego? Widocznie programisci piszacacy te gry jeszcze nie doszli do granic technologii Atari, nie chcialo im sie, nie oplacalo sie. Nie znaczy jednak, ze sie nie da. I sa na to konkretne przyklady z Atari (podalem nazwy programow), ktorych na C64 nie zobaczysz, bo to TAM sie nie da. Na sprzecie o 3 lata mlodszym.

Ty w ogole Dely grales kiedys w gry na Atari, czy tylko na komodzie?

Wiesz jak w ogole wyglada praca w R&D na zachodzie? Myslisz, ze Jay Miner korzystal z urokow starego Atari w dziale badawczym (kasa, kasa, kasa) do roku 1980 i wyszedl z niego bez projektu nad ktorym pracowal? I w tym celu, zamiast zatrudnic sie w innym miejscu jako inzynier, zalozyl wlasna firme? O naiwnosci. Z tym, ze bez kasy do dzialajacego prototypu daleko droga, dlatego sprawa nie wypalila we wczesnych latach osiemdziesiatych, tylko dopiero gdy duza firma (Commodore) wpompowala kaske.

Przeczytalem. Napisales, ze sie na Atari nie da. Bo jest to trudne. Przyznasz, ze z logika to ma malo wspolnego... Bo albo sie nie da i juz. Albo jest trudne, ale sie da.

W tej chwili wlasnie nazywasz tworcow GEOS-a debilami. Przeciez oni pisali nowy profesjonalny soft, zamiast korzystac z CPM... A przeciez tylko stwierdzilem, ze wlasnie z braku tego "profesjonalnego" oprogramowania na C64/C128 zaadaptowano CPM. Wiec potwierdzasz moja opinie, zarzucajac, ze sie myle... Swietne, to na poezje sie nadaje. Bo do rzeczowej dyskusji nie bardzo.

1. Po raz kolejny: CPM istnieje, ale nie istnieje. Dely, please...
2. C64 z modulem CPM tez robi za klawiature.
3. C128 nie uzywa 6502 w czasie dzialania CPM, wiec analogicznie mozesz zrobic z Atari: wloz sobie male Atari do obudowy po 1200XL albo MEGA ST, dorzuc tam do srodka stacje LDW i tez bedziesz mial "dwuprocesorowy" komputer jak C128.

A co to byly te zastosowania "polprofesjonalne"? Bo cos mi sie zdaje, ze wiedze o komputerach to czerpales jedynie z Bajtka i tak Ci zostalo do dzis. Twoje poglady jakos dziwnie pasuja do kreowanych tam stereotypow. Jak komputer (dobry, taki jak Amstrad), o niebo lepszy do gier niz C64 nie mogl sie przebic na rynku, to zaraz byl "polprofesjonalny". Po prostu nie zawsze najlepsze jest najpopularniejsze i to Wam probuje wytlumaczyc. To fakt. To, ze C64 bylo popularne, dzialo sie nie z tego powodu, ze bylo takie super.

Ta, oczywiscie. :) Atari zawsze bylo drozsze. Pomijajac juz fakt, ze bylo sprzedawane glownie ze stacja dyskow (co podrazalo zestaw prawie dwukrotnie i, jesli dobrze pamietam, okolo 100 dolarow czy 200 marek wiecej niz C64 ze stacja w np. 1987 roku). A przypominam, ze Commodore nie forsowalo stacji jako podstawowego narzedzia tylko magnetofon) to do poziomu cenowego Commodore zblizylo sie dopiero za czasow Tramiela w Atari (i jego znanym modelem biznesowym - to samo, ale taniej), a wiec w drugiej polowie lat osiemdziesiatych. Pamietam, jak informacje, ze podwoila sie sprzedaz malego Atari, bo cena bodajze 65XE spadla o 100 funtow na rynku brytyjskim, ponizej ceny C64. To chyba wczesniej musiala byc wyzsza? A moze po Twojemu - wyzsza, ale nizsza...

Dziekuje mickey, ze wracasz na droge obiektywizmu, a nie oskarzasz mnie o nie orientowanie sie w sprawach 8-bit:

Bo ja nie twierdzilem nic innego niz to, ze Atari ma swoje zalety, podobnie jak i C64. Bo obie maszynki sa w mozliwosciach porownywalne i nie mozna jednoznacznie wskazac "to jest lepsze". Szczegolnie dobrze swiadczy to o konstrukcji Atari, ktore jest o 3 lata mlodsza, co jest epoka w rozwoju komputerow. Ale to wlasnie obroncy komody zarzucaja mi nieobiektywizm bo przeciez "C64 najlepsze jest" i basta.

I po raz kolejny - nie sposob sie z Toba nie zgodzic. Mam takie samo zdanie. Ale granie na komputerach to nie jest jedyna czynnosc, ktora sie wykonuje. Nie mozna oceniac komputera tylko przez pryzmat gier. Tak samo jak tylko przez pryzmat tylko 256 kolorow na Atari czy tylko SID-a na C64.

Kazdy moze to rozumiec jak chce, ale wypada w dyskusji znac tez definicje ogolnie przyjete. Ja posluguje sie definicja Wikipedii. Moge sie zgodzic takze na inna definicje, ale na Boga, nie w formie wypowiadania takich bzdur, ze scena na Commodore istniala, kiedy Atarowcom o niej sie nie snilo. Prawdopodobnie scena na obu komputerach (i nie tylko na nich) powstawala w tym samym okresie, poniewaz scena tworzyla sie w zaleznosci od pewych warunkow technicznych. Na przyklad znaczenie musialo miec istnienie BBS-ow, bo dzieki nim idee rozprzestrzenialy sie szybciej. Przeciez owczesne BBS-y to taki wspolczesny internet, ktorego dobrodziejstw za czasow socjalizmu nie zaznalismy. Byl i nielegalny stuff, byly i listy dyskusyjne hackerow, byly i gry BBS-owe, namiastki wspolczesnych gier sieciowych. W Europie Wschodniej zas rozwoj sceny wygladal inaczej - ale tez wynikalo to z uwarunkowan technicznych. Ale to nie ja twierdzilem, ze istnieje przepasc miedzy czasem powstania sceny na Atari i C64.

Swieta racja, to bylo przesadzone, przepraszam tych milosnikow Commodore, ktorzy staraja sie byc obiektywni. Z tym ze znam paru commodziarzy i kazdy z nich mysli, ze C64 bylo lepsze niz Atari :) Bez znajomosci faktow oczywiscie. Bo tak im powiedziano (Bajtek, itd.) i koniec. Albo "bo C64 ma lepsze gry". Jak wejdziesz na wzmiankowane przez TeBe forum C64, gdzie rozmawiaja o konwersji Yoomp! to zobaczysz tekst w ktorym jeden z komodziarzy (Norwegia) twierdzi, ze zrobienie tej gry na C64 to pryszcz, zeby skopac dupe atari. Nigdy nie widzialem takich tekstow na forum Atari... Chociaz wiele programow kopie w dupe commodore az milo. :)

Nieobiektywizm i to jeszcze skrajny. Przyklady? W tym samym tonie atari classic:

Dziekuje za mile slowa, ciesze sie, ze moge Ci dostarczyc milych wspomnien. Mnie rowniez podobal sie poczatek Twoich wspomnien - sentymentalnej podrozy. Ale potem przeszedles do opisywania rzeczy, o ktorych pojecia nie masz. A zapalczywosc przypisujesz mi blednie. Po prostu jak ty piszesz, ze A jest prawdziwe, wiecej, piszesz, ze STANOWCZO I BEZWGLEDNIE A jest prawdziwe, kiedy wiem, ze A jest falszywe, to prostuje. Alergiczna reakcja na "zbeszczeszcenie" ikony wspanialego C64 to raczej byla potem i to nie z mojej strony. W ktorym miejscu bylem nieobiektywny. Konkrety? Ty, ze scena na Commodore to tak stara sprawa, ze na Atari jej nie bylo. Ze C64 wygralo... Z kim i kiedy? W jakiej dziedzinie?

Czy te razace bledy, niescislosci, skrajny subiektywizm to bylo:
a) ze Atari i C64 to zblizone technicznie komputery o podobnych mozliwosciach?
b) ze na Atari niektore gry sa lepsze, a niektore na C64 (tak wiem, wiecej na C64)?
c) ze istniejace gry nie decyduja o tym, ktora maszyna moze wiecej, tylko ich faktyczne mozliwosci?
d) ze techniczny projekt Atari byl o 3 lata mlodszy,a mimo to nie ustepowal wiele C64, a czasem nawet go przewyzszal?

Tak i ta potega miala w tym roku kilkaset milionow strat. Ty nie rozumiesz, ze prawdziwe Atari, ta technologiczna potega skonczyla sie juz (to wiemy dzisiaj (w 1981 roku), a formalnie w 1983 roku (rekord strat) w wyniku zlego zarzadzania gosci, ktorym nie podobal sie wizjoner, popalajcy trawke, Bushnell? Potem smierc, wykupienie przez Tramiela (Atari mialo chyba z 500 milionow strat) i zwolnienie wiekszosci pracownikow, rozwiazanie prawie wszystkich umow dystrybutorskich, a wiec tego, co stanowi o sile firmy. Ladna mi potega. Atari 2 czyli Tramiel
Corp. to juz zwykly, commodorowski w stylu szwindelek sredniego kalibru. A to modyfikacja istniejacych sprzetow, a to na szybcika przerobienie C64 na komputer 16-bitowy (Atari ST), a to podgrzewanie ceny akcji przez udawanie imperium (plany Jaguara, Falcona) i zwijanie biznesiku po cichu, w nocy, tak zeby glowni akcjonariusze nie stracil kasy (rodzina Tramielow), ale reszta sie nie burzyla.

Zaden. Tylko, ze my porownujemy nie technologie z 1985 roku, tylko z 1979 (pierwsze male Atari) i polowa 1982 (C64). Trzy lata kolego! Przeczytaj jeszcze raz co pisalem o Amidze w kontekscie tej innowacyjnosci.

Nie chodzilo mi o MSX, ktorego nota bene sprzedano kilka milionow sztuk (ladne mi nic), tylko o konsole do gier. Slyszales o takich czy nie bardzo? Nie ma klawiatury, ale da sie tam grac. I gry sa lepsze...

Normalne. Z tym, ze Commodore nie chcialo byc najlepsze w swojej dzialce, tylko pokonac wszystkich. Stosowalo miedzy innymi ceny dumpingowe (ponizej kosztow produkcji), co skonczylo sie tym, ze firmy komputerowe z tej branzy, wyczerpane walka cenowa, nie mialy kasy na inwestycje, podobnie jak Commodore ledwo wiazalo koniec z koncem (wg zrodel Commodore nie mieli zadnych oszczednosci - przy ogromnej sprzedazy rewelacyjnej Amigi i takim sukcesie C64). W koncu doszli do idealu oszczednosci: zero firmy - zero kosztow :). Za to Japonczycy (Sony, Sega, itd. powolutku ladowali kase w swoje R&D). Czy tak musialo byc? TAK NIEWATPLIWIE BYLO. Ale to nie znaczy, ze musialo tak byc. Zamiast walczyc na ceny, mogli walczyc na nowe technologie. To, co branza komputerowa robi teraz, nauczona doswiadczeniem Commodore, Atari, Texas Instrument i innych pomniejszych firm. To sie nazywa nauka na bledach. A kto byl wizjonerem, a kto tylko podrzednym handlarzyna komputerami, swiadczy wspolczesnosc. Bushnell to wciaz wizjoner, a gdzie jest ktorykolwiek Tramiel?

Ha ha. Rozumiem, ze w momencie jak ZX Spectrum pojawil sie w 1982 roku to z miejsca powstalo tyle gier i dlatego stal sie popularny, a na Atari nie bylo gier i dlatego zaczal byc mniej popularny? Zupelnie juz Ci sie pomieszaly przyczyny i skutki. ZX Spectrum pojawil sie jako  wowczas najtanszy komputer na rynku, a przez to stal sie popularny i wlasnie DLATEGO powstalo dla niego duzo gier. Jest popyt na gry to znajdzie sie i podaz. A to, o czym piszesz, to poularnosc Spectrum na rynku polskim - marginalnym dla Sinclaira, nawet nie ujmowanym w jego statystykach.

W USA tez robiona dema, tez intra - tam RODZILA sie scena, w tym samym czasie co na C64. A tylko idac w zaparte mozesz temu zaprzeczyc. Bo ze nie znales nawet poczatkow sceny Ata, ani C64 to widac na pierwszy rzut oka. Co nie przeszkadzalo Ci rzucac tekstami, ktore rzucales.

LOL. To ktory to mowisz byl rok?

O, to juz nie jest tak, ze C64 bezapelacyjnie jest lepsze?

Daj im pensje na poziomie programisty w firmie wydajacej gry w latach 80-tych, dolicz prowizje ze sprzedazy, a mysle, ze nie tylko skoncza ten projekt szybko, ale zaczna przepisywac pozostale "nieosiagalne" gry. Dwa razy wiecej pamieci nie bylo niczym dziwnym takze w latach 80-tych - stosunkowo niski koszt modyfikacji. ZX Spectrum tez mial poczatkowo 48 KB, a jednak szybko uzytkownicy dodawali pamiec, zeby grac w wiekszosc fajnych gier. W czym mialoby to przeszkadzac?

No fakt. Zaraz ide do sklepu kupic sobie najnowszy model Commodore. Pewnie ten zwyciezca dalej tam sie sprzedaje.

Chyba w Twoim telewizorze i akurat teraz jak wypada rocznica Comm. Ja o Atari slysze wielokrotnie (chocby podczas zestawien "kamieni milowych" komputerow - pierwsza gra komputerowa, pierwsza konsola komputerowa), a o Commodore cos cisza.

Przykro mi, ale nie moge Ci zaufac, bo nie dajesz do tego podstaw. Poprosze o konkrety.

O, jakbym czytal Bajtka czy inny Top Secret. Zreszta, reszta jest na podobnym poziomie, wiec nie chce mi sie juz komentowac.

Miker spokojnie, flame sprzyja dzialaniu, bo kazdy chce udowodnic swoje. Teraz komodziarze postaraja sie zrobic Numena, Yoompa, DC, etc. jesli chca pokazac, ze ich sprzet potrafi tyle co Atari. Bo ja nie wierze, ze sa w stanie. A my mozemy udowodnic, ze zadna gra z C64 nie jest poza zasiegiem Atari. To wojna, pochodna amibicji, napedza rozwoj technologii, nawet tak starej jak nasze oba milusinskie. :)

Tak wiec - komodziarze, wy sobie dalej tam zyjcie "najstarsza" scena w Polsce i na swiecie, "najlepszymi grami" z 16 mdlymi kolorami, ja ide pomoc portowac kolejna gre, ktorej na C64 nie ma i nie bedzie. EOT.

Ostatnio edytowany przez Krzysztof (Kaz) Ziembik (2007-12-18 23:01:42)

Skoro juz zostalem takze "wywolany", to odpowiem, ze czas zrobienia grafy na komodzie moglby byc porownywalny lub nawet wiekszy. Przygladalem sie swego czasu edytorom graficznym na C64 lub dedykowanym narzedziom na PC, ale nie byly one wcale tak "userfriendly". Domyslam sie, iz autor sugeruje, ze zrobienie super wyczesanego obrazka na C64 to sprawa prostsza i szybsza - jak mniemam. Ja nie bylbym tego taki pewien sadzac po swoich testach (ostatecznie nie mam na koncie gotowego obrazka commodorowskiego, choc cos tam nawet kiedys probowalem zdzialac.) ;>

Ostatnio edytowany przez Dracon (2007-12-19 01:00:45)

A czy ktoś tu wcześniej napisał, że C64 jest bezwarunkowo i niewątpliwie lepsze we wszelkich aspektach?

Nie odwracaj kota ogonem. Nie uczestniczyłem w tworzeniu sceny C64 ani Atari, wiedzę czerpałem z artykułów w gazetach. Wydaje mi się, że liczba zlotów jest autorytatywnym miernikiem rozwoju sceny. Tych w latach 90-tych (od samego początku) było więcej i rozpoczęły się wcześniej niż atarowskie. Więcej także było grup i produkcji - co jeszcze mam napisac?

A scena małego Atari według Ciebie kiedy powstała? Mówimy o Polsce.

No to miga czy nie miga?

Posłużę się Twoim przykładem z 16 odcieniami (tak wielce przydatnym trybem w grach) postaw w jednej linii 6 pikseli w różnych kolorach nie używając przerwań. Oprogramuj 4 kolorowe, duże sprajty poruszające się po ekranie.

Tak grałem, bardzo dużo. Zawsze jednak zazdrościłem sąsiadowi, którego magnetofon wczytywał szybciej lepsze gry niż moja stacja. I do niego chodziłem grac w Robocopa, Giana Sisters i inne hity, których na Atari nie było. On natomiast do mnie nie przychodził bo nie miałem mu czym zaimponowac na swoim komputerze.

Tak, bo GEOS poza fajnym wyglądem nie oferował specjalnie nic użytecznego, można było sobie pozmieniac czcionki, pomalowac itp., ale... CPM to Wordstar, Turbo Pascal i wiele innych programów, które wtedy były industry standardem.

Gdzie tak napisałem? GDZIE? Jesteś mistrzem w odwracaniu kota ogonem.

Gdzie napisałem, że Amstrad jest lepszy do gier. Zacznij czytac ze zrozumieniem człowieku. Półprofesjonalny bo mógł bez przeszkód korzystac z takich programów, jak wyżej, a nie był zabawką głównie do grania jak Atari czy C64, do których trzeba było nadokupywac przystawek i rozszerzeń.

Mam zacytowac Twoje teksty o sreberkach i gównie?

No... niezłe.

Ze Spectrum?

Czy autorzy długich postów mogliby na początku swoich wypowiedzi zamieszczać krótkie streszczenie swoich dywagacji ??   bo niebardzo chce się toto czytac w całości.

I nie "delay", zresztą zaraz przyjdzie mikey i Cię zje :)

INTRO:
No dobra Kaz, widze, ze jestes osobnikiem niereformowalnym i oszczednie dysponujesz prawda. Poza tym, jak to Dely doskonale ujal, w odwaracaniu kota ogonem to bez watpienia jestes mistrzem pierwszej wody i nikt Ci w tym nie podskoczy. Co gorsza jednak masz pewna nieprzyjemna przypadlosc. Najpierw stawiasz tezy/ pytania, potem na nie sam odpowiadasz i na koniec walczysz i polemizujesz z nimi probujac je jednoczesnie przypisac komus innemu. Naprawde trudno za toba nadarzyc, ale jeszcze raz sprobuje. Napisales, ze jako zrodlem wiedzy kierujesz sie Wikipedia... i bardzo ladnie zreszta, bo to zacne miejsce, tak wiec podsune Ci troche wiedzy z Wikipedii wlasnie, na potwierdzenie, ze nie masz racji.
MAIN PART:
Pytasz z kim C64 wygralo i w jakiej dziedzinie - odpowiadam, z 8-bitowa konkurencja z tamtych czasow i nie badz dziecinny... bo to, ze dzisiaj nie mozesz kupic w sklepie sprzetu Commodore (zreszta jak wszystkich pozostalych firm), niczego tu nie zmienia. W jaki sposob najlepiej okreslic, ktory komputer wygral ? Mysle, ze liczba sprzedanych egzemplarzy najlepiej, bo obiektywnie o tym swiadczy... a moze subiektywne odczucie kilku narwancow ??? nie, chyba jednak wyniki sprzedazy. No to jedziemy z Wikipedii:
"During the Commodore 64's lifetime (between 1982 and 1994), sales totalled around 30 million units, making it the best-selling single personal computer model of all time.[2] Sam Tramiel, a former Commodore president said in a 1989 interview "When I was at Commodore we were building 400,000 C64s a month for a couple of years." [3]At one point (1983/84/85), the Commodore 64 dominated the market with approximately 40% share, even outselling IBM PCs and Apple computers. [4][5] Part of its success was due to the fact that it was sold in retail stores instead of electronics stores, and that Commodore produced many of its parts in-house to control supplies and cost. Approximately 10,000 commercial software titles were made for the Commodore 64[citation needed] including development tools, office applications, and games. The machine is also credited with popularizing the computer demo scene"
Tak a propo w tym samym czasie potezne i o niebo bogatsze koncerny japonskie sprzedaly lacznie do kupy okolo 5 milionow MSXow. Zwracam rowniez niesmialo uwage na ostatnie zdanie dotyczace sceny. Tak wiec mysle ze kwestie zwyciezcy w wyscigu 8-bitowcow tamtego okresu mamy chyba rozwiazana ??? Jakkolwiek
znajac twoje zamilowanie do krecenia od razu wyprzedzam - porownujemy komputery z tego samego okresu ich funkcjonowania, czyli w przypadku ATARI serie XL/XE, a nie 400/800 czy konsole jakiekolwiek by nie byly.
Kolejna sprawa, czyli od kiedy ATARI zaczelo miec klopoty - i znowu siegnijmy do Wikipedii:
"Na lata 1979-1982 przypadł złoty okres Atari. Przedsiębiorstwo zawdzięczało ogromne zyski nie tylko menedżerskiemu talentowi Kassara, ale przede wszystkim ogólnie znakomitej koniunkturze przemysłu gier komputerowych, przede wszystkim automatów. W tym czasie Atari produkowało min. maszyny do gier Space Invaders, Pac-man i Asteroids. W 1983 roku nastąpił wielki krach na rynku gier, przepowiedziany przez Nolana Bushnella. Przedsiębiorstwo Warner Inc. po ogłoszeniu bilansu za rok 1983 (536 milionów dolarów strat) zarządziło restrukturyzację. Wstrzymano rozwój nowych produktów, m.in. doskonale zapowiadającej się konsoli Atari 7800. W 1984 r. część przedsiębiorstwa produkująca konsole do gier i komputery ? Atari Computers ? została sprzedana.
Właścicielem został Jack Tramiel, który nadał jej nazwę Atari Corp."
To w koncu jak jest ? ATARI zaczelo ciac koszty przed wejsciem C64 na rynek czy po ? Koniec 83 czyli C64 byl juz 2 lata na rynku, a seria XL w sklepach - ale ty pewnie zaraz znajdziesz podwojne a nawet potrojne dno. A tak przy okazji to Commodore jakos przezylo ten krach, ciekawe dlaczego ???
Jedziemy dalej - niesprawiedliwie Cie ocenilem bo ty przecierz napisales ze:
a)Atari i C64 to zblizone technicznie komputery o podobnych mozliwosciach - jestem wzruszony , gdzie to napisales ????
b)ze na Atari niektore gry sa lepsze, a niektore na C64 (tak wiem, wiecej na C64) - teraz juz wiesz, nauka nie idzie w las.
c) ze istniejace gry nie decyduja o tym, ktora maszyna moze wiecej, tylko ich faktyczne mozliwosci? - wstrzasajace odkrycie, tylko co zrobisz ze swietnym komputerem bez oprogramowania ?? postawisz go na cokole ??? jak pokazesz swiatu jego dominacje i zachecisz do kupowania... przysiegajac ???
d) ze techniczny projekt Atari byl o 3 lata mlodszy,a mimo to nie ustepowal wiele C64, a czasem nawet go przewyzszal? - ktorego ATARI ??? wszyscy mowia o serii XL ktora byla mlodsza od C64, a tylko ty macisz wkrecajac do dyskusji amigi, atari st, konsole roznych generacji i Bog wie co tam jeszcze. Strach pomyslec czym zamulisz topik za chwile...pewnie tosterami i snopowiazalkami. A skoro juz nawet sie uprzemy, pojdziemy twoim tokiem rozumowania i porownamy C64 do serii 400/800 (choc nie wiem dlaczego skoro C64 konkurowalo z seria XL/XE) to niestety kommmoda nie jest tylko troche lepsza, jest wyraznie lepsza (sami spece od ATARI to przyznawali),a ATARI jednak zmienilo czip graficzny w XL by wyrownac dystans.
Widze, ze maly psztyczek w kwestii konsol Ci nie wystarczyl , w takim razie bedzie lopatologicznie dlaczego nie mozna ich porownywac do komputerow.
Kompy: Producent robi sprzet i na jego sprzedazy zarabia + oryginalne peryferia. Developerzy robia gry jak chca i ile chca, sami je wydaja i nie musza miec zadnego pozwolenia na to od firmy. Oczywiscie sama firma moze wynajmowac programistow do pisania gier, ATARI tak robilo czesciej a Commodore rzadziej, ale generalnie wiekszosc gier powstawala niezaleznie. Twoje wywody na temat tego ze Commodore sprzedawalo komputery taniej niz je produkowalo mozna miedzy bajki wlozyc. Oczywiscie mieli okresy gdy stosowali sztuczki marketingowe, typu bonus podczas kupowania C64 w momencie oddanie innego komputera, ale nie trwalo to wiecznie, bo nie trzeba byc geniuszem z matmy aby sobie wykalkulowac, ze przy takiej polityce firma by nie pociagnela tylu lat. Zreszta kto bronil konkrecji stosowac takich samych metod ? Oczywiscie Commodore narzucilo mordercze tempo konkurencji, ale biznes to nie podwieczorek u cioci, i kto tego nie rozumie ten przegrywa.
Konsole: producent robi konsole i sprzedaje z zalozenia po zanizonych cenach by zdobyc rynek. Gry na nia moga byc wydawane tylko pod jego patronatem i od sprzedazy kazdej kopi ma profity - tak wiec firma zarabia na softwerze. Np Sony tloczy swoje plyty tylko w kilku miejscach na swiecie, zeby zapobiec wyciekaniu technologii. Zaden developer bez producenta sprzetu nie moze nawet pierdnac w kwesti wydawania gier. Oczywiscie firma stara sie zatrudnic jak najwiecej dobrych programistow bo licza sie tzw. "exclusivy". Generalnie dlatego ceny gier na konsole sa kilkakrotnie wyzsze niz na komputery i docelowy target jezeli chodzi o klientele jest rozny.
To powinno Ci przemowic do wyobrazni, dlaczego porownywanie obu tych swiatow i wyciaganie daleko idacych wnioskow jest POZBAWIONE JAKIEGOKOLWIEK SENSU, tak wiec daj juz sobie na luz z tymi konsolami.
Dalej, ze niby napisalem ze C64 jest bezapelacyjnie lepsze ???? GDZIE ??? Przylaczam sie wiec do prosby Delego - NAUCZ SIE CZYTAC ZE ZROZUMIENIEM, unikniemy wielu nieporozumien.
Ja mialem ATARI 800XL w 1986 roku, C64 pozniej - a ty "miszczu" kiedy swoje pierwsze, ze tak sie smiejesz ???
Co do robota to faktycznie pamietam go (kto go zreszta nie zna) tylko, ze to wygladalo bardziej na produkcje firmy ATARI, a nie na scenowe demo. Zadnych logosow, podpisow, autorow, scolli. Tak wiec najlepiej zwrocmy sie znowu do Wikipedii:
"Eventually, many cracker groups started to release intro-like programs separately, without being attached to pirated software. These programs were initially known by various names, such as letters or messages, but they later came to be known as demos. Simple demo-like music collections were put together on the C64 in 1985 by Charles Deenen, inspired by crack intros, using music taken from games and adding some homemade color graphics. In the following year the movement now known as the demoscene was born. The Dutch groups 1001 Crew and The Judges, both Commodore 64-based, are often mentioned as the earliest demo groups. Whilst competing with each other in 1986, they both produced pure demos with original graphics and music involving more than just casual work, and used extensive hardware trickery. At the same time demos from others, such as Antony Crowther (Ratt), had started circulating on Compunet in the United Kingdom"
Co tu wiecej dodawac ???? Ale nic to, Kaz PRZYBYWAJ Z ODSIECZĄ !!!!
Napisales, ze o sukcesie Spectrum zadecydowala przede wszystkim niska cena, to dlaczego ten sam mechanizm nie zadzialal, z Commodore 16, 116 - tez tanie, zdecydowanie gorsze od konkurencji (czyli dokladnie jak Zx Spectrum) dodatkowo mialy plusa na starcie bo w nazwie Commodore ??? A moze jednak, oprogramowanie gra podstawowa role ??
Powiadasz, ze pensje programistow z lat 80tych (ktore notabene nie byly wcale tak wysokie - poczytaj sobie klika wywiadow - zarabialy glownie firmy wydawnicze, czyli tak jak dzisiaj) zalatfilyby proces konwersji od reki. To jak wytlumaczysz, ze takie swietne gry jak Crowland czy Yoop, powstaja bez takiego wsparcia, a z konwersjami jest juz tak trudno ??? Jezeli konwersja jest trudniejsza od napisania od poczatku to w takim razie teraz bedzie konkret, zobacz sobie np: Barbariana II na C64 (wielkosc sprajtow plus ilosc kolcow na ekranie) no i niech ktos zrobi gierke podobnej jakosci na ATARI, niekoniecznie konwertuje. Myslisz, ze sie da ??? Chetnie posluchalbym opini ludzi, ktorzy znaja sie na programowaniu, a jest tu ich sporo na tym forum - twoja odpowiedz znam - OCZYWISCIE, ZE BY SIE DALO, a gra zapewne wygladalaby lepiej i chodzila szybciej.
Ty rozumiem, nigdy nie czytales Bajtka i Top secreta, zapewne wiedze czerpales wtedy z internetu lub kierowales sie wlasnym instynktem. Moze gdybys, wiecej czytal to nie plotlbys dzisiaj takich zamaszystych farmazonow, jak ten ponizej.
Tramiel przerobil C64 na ATARI ST ???@$%&*??? Rozumiem, ze to zart rozluzniajacy dyskusje, bo jezeli nie, to pierdyknales najwieksza bzdure roku i w nagrode nalezy Ci sie komplet kombinerek.
A skoro jestesmy przy tym zlym Tramielu, ktory to niby zamordowal ATARI, to chcialbym Ci przypomniec, ze gdyby nie on to nie mialbys tego ladnego ATARI XE w swojej kolekcji, bo w tamtym czasie nikt poza Tramielem ATARI nie chcial (taki to byl juz bankrut w 1984 roku) i dlatego kupil je za przyslowiowa czapke gruszek, przedluzajac o kilka lat zywot lini 8bitowego ATARI. Tak wiec wstan i spogladajac na swoje XE podziekuj Panu Tramielowi.
Na koniec kolejna bzdura natury ogolnej, piszesz "Commodore nie chcialo byc najlepsze w swojej dzialce, tylko pokonac wszystkich". No normalnie rozbawiles mnie do lez, wszystkich czyli kogo ??? producentow telewizorow, magnetowidow, szczoteczek do zebow ??? Czyli o co Ci tak naprawde chodzi ????
OUTRO:
Xray prosil o streszczanie swoich mysli, niestety z osobnikami pokroju Kaza, nie da sie.

Mial byc EOT, ale na takie dictum musze zareagowac:

Chcialbym skomentowac merytorycznie Twoj post, zeby Ci wykazac, ze sie mylisz w tym, co sadzisz. Chcialbym, ale niestety nie dajesz mi szansy. Lamiesz podstawowa reguly dyskusji - atakowania pogladow, a nie osoby. I nie odrozniasz moich opinii od faktow. Dlatego sorki, ale uwazam, ze nie warto z Toba dyskutowac.

He, he - sorki, literowka skopiowana wielokrotnie nie byla moim zamiarem. Przepraszam Ojcze Prowadzacy, odwolaj swoje niebianskie zastepy ;)

Proszę sobie mną buzi nie wycierać. A ty dely szczególnie bo sam uparcie przekręcasz moj nick.

Lawls. Można do siga? Dzięki.

Ziarno (poprawne tezy, poprawne argumenty) od plew (bledne tezy, bledne argumenty) stara sie odzielic kazdy z nas. Ale jesli do dyskusji oprocz normalnych zlosliwosci (u niektorych celowe, u niektorych niezamierzone) wkracza pospolite chamstwo, to mysle, ze nie ma sensu dyskutowac.

Cytuj calosc: "Nie widzisz swojej smiesznosci, kiedy twierdzisz wczesniej, ze C64 jest lepsze, a potem pytasz ile zajmie zrobienie _takiego samego_ obrazka co na C64 na Atari?" To dotyczy twierdzenia sprzecznego w sposob oczywisty, a nie osoby. Nie napisalem: jestes smiesznym pajacem, glupim, niereformowalnym i nie da sie z toba rozmawiac.

Kogo obrazilem konkretnie? Podalem tez definicje komodziarza, ktora ja stosuje, a ktora nie byla znana moim adwersarzom (komodziarz to dla mnie wlasnie okreslenie bubka z Commodore, normalnych komodorowcow nazywam komodorowcami) i przeprosilem, tych, ktorzy mogli sie poczuc urazeni, bo nie zaliczaja do bubkow, a normalnych posiadaczy Commodore.

No i? To atak personalny czy atak na poglady?

Nie ma w Polsce obowiazku czytania list DYSKUSYJNYCH. Bo dyskusja ma to do siebie, ze istnieja rozne opinie i poglady. Jesli sie z tym nie godzisz to lepiej idz na spacer - po co sie niepotrzebnie denerwowac?

A dziekuje, przyklad trollowania, ktory mi pokazales, juz znam. Widze takie proby na onecie codziennie. Z tym ze flaming, ze juz nie wspomne o flame war, jest znacznie ciekawsze i ma troche inne znaczenie niz trollowanie. Polecam zaznajomienie sie z terminologia, dowiesz sie czegos nowego.

W sumie postulat xray-a, zeby posty byly krotsze i streszczone jest bardzo rozsadny, bo dlugasne tasiemce do tasiemcow tworzy jeszcze dluzsze tasiemce. Skupmy sie wiec na kazdej sprawie po kolei. Zacznijmy np. od hasla: SCENA. Tak wyglada zapis tej rozmowy:

atari classic PRZYPOMINA rzecz ogolnie znana:
"Warto chyba przypomniec, ze w latach gdy na C64 byla juz aktywna scena to w Polsce wlascicielom Atari slowo "scena" kojarzylo sie raczej z wystepami Hanny Banaszak"

ten oszolom kaz nie wierzy, wiec zadaje pytanie:
"Cos mi sie zdaje, ze malo sie znasz na tym, o czym piszesz. Scena Commodore w Polsce tez wtedy nie istniala. Chyba, ze wydaje Ci sie, ze scena Commodore w Polsce zaczela sie wczesniej w scena Atari?"

dely potwierdza, ze czas powstania sceny to oczywistosc:
"No niestety Kaz. Scena C64 istniała w .pl znacznie wcześniej niż Atari 8-bit, nie mówiąc już w ogóle o sytuacji na zachodzie, gdzie poza nielicznymi wyjątkami sceny małoatarowskiej nie było wcale."

oszolom Kaz dalej nie wierzy w zapewnienia i podaje argument:
"To slabo sie orientujesz, bo w Stanach cos co mozna nazwac "scena" istnialo na Atari od dawna. Hackerzy, crackerzy, grupy komputerowe, pisanie uzytkow, dem, zloty milosnikow, lamanie programow, swaping, bbs-y powstaly na poczatku lat osiemdziesiatych"

dely wycofuje sie:
"Nie jestem specjalnym autorytetem, żeby wykładać, co to jest scena."

oszolom kaz czepia sie dely-a:
"Nie jestes autorytetem, ale Z PEWNOSCIA stwierdziles, ze nie jest to scena. Ja sie opieram na w sumie jasnej definicji z Wikipedii (w angielskiej wersji to samo): http://pl.wikipedia.org/wiki/Demoscena . I w swietle tej definicji scena na Atari 8-bit narodzila sie w Stanach, choc szybko przeszla do Europy, ewoluowala i tutaj miala okres swojej swietnosci (prawo w Stanach jest bardziej szanowane niz w Europie, wiec trudno bylo tam na dluzsza mete rozwinac hackerom i crackerom skrzydla). Wracajac do Basica i BBS-ow: czy Sikor i Jaskier, ktorzy napisali demo w Basicu na Glucholazach to czesc sceny czy jakas ich prywatna, pozascenowa dzialalnosc? Czy w Stanach ludzie pisali tylko w Basicu? Czy BBS sluzyly tylko do wymiany listingow? Jezeli odpowiesz sobie choc w czesci na te pytania, to bedziesz wiedzial, jakie duby smolone sadzisz."

dely stwierdza:
"(...) Nie uczestniczyłem w tworzeniu sceny C64 ani Atari, wiedzę czerpałem z artykułów w gazetach. Wydaje mi się, że liczba zlotów jest autorytatywnym miernikiem rozwoju sceny. Tych w latach 90-tych (od samego początku) było więcej i rozpoczęły się wcześniej niż atarowskie. Więcej także było grup i produkcji - co jeszcze mam napisac?"

Tym samym po raz kolejny odnosi sie do wielkosci sceny, co w ogole nie bylo przedmiotem sporu. Mamy jednak wskazanie poczatku: poczatek lat 90-tych. To chyba nie jest ZNACZACO wczesniej niz na Atari?

atari_classic podpina sie pod wiedze dely-a w sprawie sceny w USA oraz ustala wlasna definicje sceny:
"W kwesti sceny to dely, potwierdzajac to co napisalem w zasadzie Ci odpowiedzial. Owszem na ATARI lamano programy i sie nimi wymieniano, tylko, ze to nie byla scena. Scena to ogolnie spotkania grup maniakow, ktorzy robia dema wyciskajac ze sprzetu to czego wedlug jego tworcow "nie da sie zrobic". W takim ujeciu C64 byl zdecydowanie pierwszy i nie jest to kwestia wiary tylko faktow. Wiem bo w tamtym czasie mialem oba te komputery".

Na moje pytanie o czas, pada odpowiedz: rok 1986. Zapamietajmy: 1986 rok to kiedy na Atari w Polsce nie ma sceny, a na Commodore jest. Prosze wiec o wskazanie tych faktow, ktore swiadcza o istnieniu sceny na Commodore w 1986 roku. Pomine w ogole watek nowej definicji "wyciskania" ze sprzetu wiecej niz sie da, bo stare dema i scrolle, czy to na Atari czy na C64, na pewno nie wyciskaly ze sprzetu wszystkiego co sie da.

Scorpio dorzuca obserwacje o wielkosci sceny i wprowadza troche zamieszania przypisujac mi teze, ktorej nie postawilem (bo w ogole nie wspominalem o wielkosci sceny tylko czasie jej powstania):
"(...) muszę niestety przyznać w 3 punktach rację Kazowi. Jeżeli o resztę chodzi to raczej nie - zwłaszcza co do sceny C64/Atari to akurat ja w tych czasach byłem raczej na bieżąco i scena Atarki niestety była dość uboga niestety, a na C64 sporo więcej ludu się produkowało."

Ale Scorpio dorzuca tez i istotne infomacje o czasie powstania sceny Atari:
Co do sceny jeszcze: (...) czasowo wychodzi mi to jakoś '85-'86, z rok czy półtorej zeszło nam jedynie na giercowaniu i zabawie BASICem, ale potem zaczęło się już szaleństwo brzytwy i jakoś ludzi piszących rózne bzdety (np. demka, choćby i jak to teraz zwą oldschoolowe :P)  na Atarki znalazłem dość szybko, więc mogę stwierdzić spokojnie ze koło '87-'88 to już na pewno jakaś scena Atari w Polsce jako taka istniała - w końcu nie liczy się chyba tylko fakt organizowania copy/parties czy kompotów tylko czy ludzie są. (...)"

----------------
Streszczenie dla x-raya :) : koledzy stwierdzili, ze scena Commodore powstala duzo wczesniej niz na Atari, a ja nie zgodzilem sie z ta teza. Probowalem poszukac poczatkow sceny na obu komputerach i NIE ZNALAZLEM potwierdzenia, ze ktoras z tych scen zaczela sie WCZESNIEJ, w sczczegolnosci ZNACZNIE WCZESNIEJ. Jak sie okazalo, koledzy tez nie znali poczatkow sceny ani jednego ani drugiego komputera, ani w Polsce ani na swiecie, co nie przeszkadzalo im wypowiadac sie autorytatywnie. Mimo to wciaz interesuje mnie, kiedy scena Atari powstala (scena Commodore mniej) i dlatego watek kontynuuje.
----------------

Vascu, jestes nazywany "atarowcem starszym niz wegiel", moze bys sie wypowiedzial - pamietasz poczatki scenowania na Atari? Moze z jakis przekazow, legend? To samo pytanie do Dracon-a, ktory tez dosc wczesnie mial kontakty ze scena. Moglbys sie wypowiedziec, jak daleko wstecz siegasz pamiecia?