Odp: Złomodore C-64 ma dziś 25 lat
Swieta, swieta i po swietach. W takim razie kontynuacja pod haslem walki z ignorancja w sprawach Atari. I pozdrowienia dla Lisa. :)
Kaz, w kwesti sceny, pomoc od "kolegi commodorowca" nie nadeszla, bo nie musiala. Podalem wczesniej tekst z Wikipedii, ktory mowi wyraznie o poczatkach sceny i jednoczesnie definiujac ja.
Pomoc nie nadeszla, bo nie mogla. W polskiej Wiki definicja sceny jest taka: "Potocznie określeniem demoscena nazywa się nieformalne zrzeszenie twórców (subkultura użytkowników komputerów) zajmujących się tworzeniem tzw. dem." Jest to troche nieudolne tłumaczenie angielskiej wersji: "demoscene is a computer art subculture that specializes in producing demos, which are non-interactive audio-visual presentations run real-time on a computer. The main goal of a demo is to show off programming, artistic and musical skills."
Macie wyraznie napisane, ze jest to subkultura (a nie zadne zrzeszenie, co podnosil Dely) i ze dotyczy sztuki komputerowej polegajacej na robieniu dem (stad pierwotna nazwa: demoscena). I to jest powszechnie znana definicja sceny. Mozecie sobie ja definiowac jak chcecie, bo Wikipedii nie mozna traktowac jako wyroczni, a jedynie wskazowke, ale to Wy dopieprzaliscie sie, ze ja stosuje wlasne definicje, niezgodne z powszechnym znaczeniem. Okazuje sie, ze jest troszke inaczej - to Wy wymyslacie wlasne definicje tylko po to, zeby obronic teze, ze scena powstala na C64 i to ZNACZNIE wczesniej.
I od razu podam Wam definicje z Wiki subkultury (tu jest ona scislejsza, bo i nauka o subkulturach jest bardziej zaawansowana), zebyscie znowu nie spedzili kilkunastu postow na wymyslaniu bzdur: "a subculture is a group of people with a culture (whether distinct or hidden) which differentiates them from the larger culture to which they belong." Wystarczajaco jasne, czy dalej bedziecie twierdzic, ze scena to jest to co zarzadzil Dely na podstawie swoich (nieprzyjemnych, jak sie nam zwierzyl) przezyc z dziecinstwa?
Moim zdaniem i nie tylko moim zreszta (...) ta definicja jest bardzo trafna, bo wiernie oddaje realia sceny, ktora istnieje zreszta w podobnej formie do dzisiaj.
To ciesze sie, ze w koncu zrozumiales (?), ze nie masz racji. Przytoczona definicja mowi bowiem o subkulturze i o sztuce komputerowej bez wskazywania na stopien jej zorganizowania, zrzeszenia, "ugrupowania" albo ilosci parties czy ilosci dem. Z tego wynika, ze nawet pojedyncze dema, ktore kursowaly po swiecie podpadaja pod ta definicje. A wiec scena Atari na swiecie zaczela sie wczesniej od sceny Commodore ze wzgledu na prosty fakt - Atari powstalo trzy lata wczesniej, podobnie jak demosy na Atari. A przed scena Atari powstala scena Apple - bo Apple pojawil sie przed Atari. W Polsce scena Atari powstala przynajmniej w tym samym czasie co na Commodore, a moze i wczesniej - tego nie wiem, bo nie znam sceny Commodore, a zrodla komodorowskie podaja Quartet jako punkt historyczny, w ktorym zaczela sie scena C64. Quartet zas zaczynal ze swoimi demkami w 1988 roku (i sa one, jak na dzisiejsze czasy, rownie kiszkowate jak te z Atari z tamtych czasow). W 1988 roku to oprocz EGR mielismy tez pierwsza grupe z prawdziwego zdarzenia - Our Soft.
Jezeli chodzi o scene Atari na swiecie, to ona tez istniala wczesniej niz scena C64 i wcale nie byly to "listingi" przesylane BBS-em. Nawet gdyby ulec falszywej definicji sceny Dely-a (a niech ma cos z zycia) o tym, ze niezbedne elementy sceny to oprocz dem "zrzeszenie" oraz spotkania-copyparty-zloty to i tak scena Atari zaczela sie wczesniej. Nie bede podawal Ci dziesiatek przykladow z USA, podam Ci jeden, reszte sam sobie znajdz. W samym miescie Dallas istnialy co najmniej dwa "zrzeszenia" milosnikow Atari, Dal-Ace (Dallas Atari Computers Enthusiats) oraz AUGD (Atari User Group of Dallas), ktore w szczycie popularnosci mialy po kilkuset czlonkow i sympatykow. Tu masz drobny cytat ze strony o nich: "Once apon a time, before AUNT (Atari Users of North Texas) there was a club from 1978-1992 known as Dal-ACE (Dallas Atari Computer Enthusiasts). (...) Many of us remember the club it's glory days from when it met at the Lion's Club meeting halls, and then on the large beautiful room on the seventh floor at the Infomart which seated hundreds." Mieli tez wiec wlasne zloty i uwierz, ze na nich dochodzilo do kopiowania stuffu (legalnego), tak jak wszedzie na swiecie. Wydawali wlasne biuletyny, produkowali gierki i dema, rysowali, pisali muzyke, itp, itd. Nie pisali o tym w Bajtku, wiec nie wiesz.
Zaden z podanych przez Ciebie i inne osoby przykladow nie pokazal, ze tak rozumiana scena powstala wczesniej na ATARI.
Kolego, odwracanie kota ogonem niewiele Ci pomoze. To nie ja probowalem wmowic komus, ze scena Atari powstala znacznie wczesniej, tylko Ty, ze scena C64 w Polsce powstala znacznie wczesniej. Powiem wiecej: Twoj pierwszy post byl o tym, ze scena na C64 powstala w czasach, gdy Atarowcom scena kojarzyla sie z Hanna Banaszak. Ja na to, ze nieprawda, scena powstala pewnie w tym samym czasie, nie pozniej niz scena C64. I dostales fakty, ktore pokazuja, ze co najmniej w tym samym czasie, a moze i wczesniej. Teraz Ty mi podaj jakies fakty potwierdzajace to co mowisz, a nie w kolko to jeczenie, ze Kaz to albo tamto i zero konkretow. To tylko podtrzymuje mnie w twierdzeniu w moim pierwszym poscie: "Cos mi sie zdaje, ze malo sie znasz na tym, o czym piszesz." Jak na razie zdania nie zmienilem.
Byly to przyklady pojedynczych dem lub raczej tworow zblizonych do dem,
LOL. Teraz zaczniemy walke o definicje slowa "demo", zeby odwrocic uwage od tego, ze nie masz racji jesli chodzi o sedno sprawy?
a ja nigdy nie twierdzilem, ze pierwsze demo powstalo na C64.
Ja tez nie, wiem jedna sprawe mamy zalatwiona - nie musimy o tym dyskutowac.
tak wiec nie widzialem i nie bede widzial sensu w nabijaniu postow i odpowiadaniu na nie, dopoki nie wniosa do dyskusji czegos nowego.
To wnies cos nowego. Najlepiej konkrety - daty, fakty.
Dlatego zareagowalem dopiero na post drac030a, bo slusznie wytknal mi blad, wnoszac jednoczesnie nowa jakosc do watku.
To na co Ci zwrocil uwage Draco030 to fakt, ze nie masz pojecia o faktach, na ktore sie powolujesz. I byla to sprawa marginalna w tym sporze (przypominam jej dwa GLOWNE punkty: 1) czy scena Commodore zaczela sie wczesniej niz Atari? 2) czy C64 wygralo z Atari/C64 jest lepsze niz Atari?). Pierwszy spor dotyczy faktow, drugi opinii. W przypadku faktow o scenie zarowno Dely jak i Ty lezycie na calej linii. Co do drugiego sporu moge _uprawdopodbnic_ slusznosc mojej linii rozumowania oraz wykazac Twoja niewiedze co do _faktow_, na ktore Ty sie powolujesz.
W zakresie "bycia nieprzyjemnym", to jak trzezwo i zartobliwie zauwazyl Vasco, sam rozpoczeles trend, a teraz sie dziwisz i jestes obrazony na caly swiat tylko nie na siebie, bo oddane ciosy zabolaly.
1. Zabolalo? Obrazony? Chlopcze, czasy piaskownicy powinny Ci juz minac. Chodzi o to, ze aby przekonac druga osobe do pewnej opinii, nie moze ona byc nieprzemakalna na argumenty, a po drugie, nie moze nie znac faktow. Ty nie znasz faktow, a przez to nie rozumiesz argumentow.
2. Czytaj uwaznie. To Dely pisal to, co przypisujesz Vasco i nie pisal wtedy o scenie tylko o moich przytykach do Atari Area.
3. Jezeli chodzi o trend do computer wars to trend zaczela najpierw firma Commodore (w osobie Jacka Tramiela), co juz pisalem, ale nie zrozumieliscie, przypisujac mi jakies bzdury. Kiedy napisalem, ze Commodore nie chcialo byc najlepsze w swojej dzialce (komputery domowe) tylko walczylo ze wszystkimi w branzy, to wiem, o czym pisalem. To Jack Tramiel mial podejscie, ze biznes to wojna i to on ta wojne zaczal, dazac do wyniszczenia przeciwnikow w postaci konkurencyjnych firm z branzy. A nawiedzeni posiadacze Commodore, idac za przykladem swojego mentora, kontynuowali ten trend. Chyba nie dziwne, ze inni posiadacze komputerow odpowiedzieli tym samym. Potem Jack w Atari podgrzewal atmosfere z drugiej strony. Efekt wojny byl taki, ze wszyscy sie oslabili do tego stopnia, ze branza zniknela. I nie gadaj mi o tym, ze na tym polega biznes, bo zaden biznes nie polega na kopaniu sobie grobu. Konkurowanie z innymi w branzy nie jest celem samym w sobie, to tylko metoda do osiagniecia celu. Jackowi od kapusty troche sie o tym zapomnialo.
4. Komodorowcy byli i sa jednoznacznie kojarzeni z "dokopywaniem" innych komputerowcow, poniewaz ze wzgledu na popularnosci ich komputera (i liczbe osob posiadajacych ten komputer oraz ilosc uczesntnikow sceny - zwroc uwage na to, ze rozrozniam to "liczbe" i "ilosc", pewnie nawet nie wiesz dlaczego) zaczelo im sie wydawac, ze to najlepszy komputer. To w gazetkach, zinach, demach Commodore mozna sie spotkac z ta butą, to w wypowiedziach scenowiczow, takze na obecnych forum (podalem przyklad najswiezszy, podczas dyskusji o Yoomp) mozna sie spotkac z tym pogladem. To przebijalo z komodorowcow zawsze i wszedzie, rowniez w Polsce, i to jedynie na podstawie jednego faktu: wiekszosc gierek z lat po 1985 roku jest lepsza niz na Atari i Spectrum. I to ja jestem subiektywny i skrajny?
Przeczytaj moj pierwszy post. Napisalem, ze KOCHAM oba te komputery po rowno - czy mozna dac lepsze swiadectwo ?
To czy je kochasz, glaskasz i czy sie slinisz na widok klawiszy Commodore jest Twoja prywatna sprawa, mnie nic do tego. Jezeli jednak przy okazji dzielenia sie tymi przezyciami publicznie wypisujesz bzdury to mam prawo reagowac i korzystam z niego.
A ze jest to watek o Commodore to skoncentrowalem sie glownie na tej maszynce i wspomnieniach o niej. Ty od razu rozwinales front anty-commodorowski, piszac jednoczesnie straszne banialuki.
1. Watek nie byl o Commodore tylko o Zlomodore - przy okazji jubileuszu nawiazanie do computer wars z tamtych czasow. Front anty-commodorowski sprowokowales sam, prezentujac typowe poglady przecietnego polskiego posiadacza Commodore - zero wiedzy, za to szumne haselka o C64. Na te bzdety zareagowalem w stylu tego watku - flame. Chciales zripostowac powaznie, bo nie zauwazyles, ze wypowiedz ma stylistyczny podtekst i w koncowce zaczeles byc chamski z braku argumentow.
2. Gdzie sa te moje rzekome banialuki? Cytaty prosze.
Na razie pisze o scenie, ale nie wyobrazaj sobie, ze nie pleciesz bzdur takze w pozostalych watkach. Tylko, ze nie chce zaciemniac sprawy i zamknac najpierw jeden temat.
Ostatnio edytowany przez Krzysztof (Kaz) Ziembik (2007-12-25 05:01:40)
Prowadzę stronę dla obłąkanych: http://atari.online.pl/
