Śmieszy mnie to że dawni sojusznicy, po tylu latach nie defilują razem. :)

Stalin doszedł do wniosku, że Rosja poniosła największą daninę krwi w okresie IIWS i dlatego jako jedyna może czuć się naprawdę zwycieżcą zmagań wojennych.

Przez lata panowała opinia, że rożnica w czasie daty zakończenia wojny bierzę się z róźnicy czasowej, jaka była w momencie podpisywania kapitulacji niemieckiej ( w Europie Zachodniej było przed północą, na Kremlu zaś już po dwunastej w nocy). Tak naprawdę Stalin nie respektował podpisanej 8 maja w godzinach przedpołudniowych, kapitulacji jaką podpisało dowództwo alianckie z grupą niemieckich dowódców. Uznał, że ze strony niemieckiej, bezwarunkową kapitulację ma podpisać głowny sztab dowódczy, na jak najwyższym szczeblu. Zresztą mógł sobie na to pozwolić, ponieważ politycznie i strategicznie był triumfatorem, między innymi dzięki temu durniowi Roosveltowi. Do dziś się dziwię, że jest tyle miejsc w PL, które upamiętniają tego pacana (ulice, parki, ronda etc.)
Przeca to szkodnik był, jeden z hamulcowych dla Polski w tym okresie dziejowym (za co PRL i Moskwa tymi nazwami mu podziękowała).

Obiektywnie rzecz ujmując, nie wnikając w powojenne układy regionalno-polityczne, to bez pomocy wojsk ZSRR mówilibyśmy dzisiaj po krzyżacku.
I nic nie zmieni faktu, że "mięso armatnie" ściągane ze wszelkich azjatyckich republik pozwoliło pokonać świetnie przygotowaną i sprawną armię Rzeszy. I dla tego nie można Rosjanom odmówić częściowego prawa do ustalania historii - w tym przypadku 9 maja..
Oczywiście nie można umniejszyć roli wojsk alianckich (głownie wkładu USA) ale to przez bojaźliwość i zamiłowanie do herbaty i porannych rogalików z kawą Anglia i Francja przespały główny moment obrony przed wojskami austriackiego malarza i potem potrzebowały wsparcia.
Gdyby to sojusznicy Polski w 39 nie wyparli się nas, to mieliby moralne prawo ustalać dzień zakończenia wojny. Po takim akcie tchórzostwa jaki pokazały po 1 września, to prawo jest znacznie znacznie mniejsze i nie powinni być z siebie tacy dumni.
Obserwując powojenne nakłady na odbudowę poszczególnych krajów widać, że Rzesza wybrała Polskę idealnie na obiekt agresji. Nie dlatego, moim zdaniem, że byliśmy jakoś" więksi, lepsi czy bogatsi". Po prostu to nasz Naród był tym najbardziej odpornym na uległość wobec innych.
Włochy, Hiszpania, Czechy....i inni...po prostu "w przedbiegach" się poddały i nie stanowiły zagrożenia. Rosja dała się "podejść" paktem Mołotow-Ribbentrop i dlatego była późniejszym celem ataku.
Z tego samego względu plan Marshala obejmował te kraje, które były dla "Zachodu" warte inwestycji lub też stanowiły przedmurze walki w powojennym układzie sił.
Polska jak wiadomo została satelitą ZSRR ale wbrew temu co działo się w innych krajach, tu wyrażam tylko swą opinię, nie stała się zupełnie zależna od tego kraju - mimo, że uporczywie upowszechniana jest teza o komunizmie panującym u nas - jako, że panowała ograniczona bo ograniczona ale własność prywatna i także Kościół Katolicki miał swe prawa. Oczywiście można przytaczać setki, tysiące przykładów gnębienia, odbierania majątków itd. ale "per saldo" i tak było u nas bardziej socjalistycznie niż komunistycznie i na pewno lepiej niż w NRD, Bułgarii, Czechosłowacji. Jestem przekonany, że ZSRR wiedziało, że nawet tak spustoszony przez wojnę naród polski jest na tyle nieokiełznany, że nie należy dokręcać nam śruby tak jak innym - co w efekcie się ziściło w latach 80-ych. I to bolało ZSRR i boli Rosję do dziś, że ciągle sypiemy piach w tryby ich polityki.

Ostatnio edytowany przez BartoszP (2009-05-10 10:08:12)

Z tego co pamiętam z lekcji historii w L.O. to Jugosławia raczej nie była w Układzie Warszawskim.

Właściwie to postać Jaruzelskiego trochę mnie dziwi (jakiś czas temu był cykl o nim w Wyborczej) - dziadek powstaniec styczniowy, ojciec brał udział w wojnie polsko bolszewickiej, potem razem z rodziną zesłany na Syberię, sam zaś początkowo próbował dostać się do Armii Andersa. Kto by pomyślał, że coś takiego z niego wyrośnie, szczególnie gdy przysięgał przed matką, że się nigdy nie złamie...

Akurat Jaruzelski cieszył się najmniejszym zaufaniem z tych, których wcześniej wymieniłeś i sądzę, że gdyby nie ten "zdrajca" to zamiast kilkunastu ofiar stanu wojennego mielibyśmy x-tysięcy mogił bohaterskich rodaków stawiających czoła "braterskiej pomocy". Jakoś jeszcze nikt, pomimo toczących się od dłuższego czasu nie udowodnił mu chociaż skrawka winy.

Chciałeś  napisać "w bloku państw zależnych od ZSRR", bo Jugole nie brali udziału w UW.

Ryszardzie: "..nie mówiliśmy po krzyżacku ale uczyliśmy się po rosyjsku..."

Tylko dlatego, że w Jałcie tzw. Zachód i USA nas przehandlowali....gdyby było inaczej, to pewno uczyliby nas niemieckiego, francuskiego lub angielskiego. I nie wiadomo czy wtedy byłoby tylu chętnych do takiej przymusowej nauki.

Tak czy inaczej: "Pawiem narodów jesteśmy i papugą" czyli w skrócie my odwalamy brudną robotę a potem śmietankę spija kto inny.
Jak się przecież okazuje to nie Solidarność+Polska (tu oczywiście różne są opinie co do osobistego wkładu poszczególnych osób, w tym byłych i aktualnych prezydentów) obaliła komunizm ale to Niemcy obalając Mur Berliński zakończyli erę tego ustroju.

Kaz:
Dokumentom CIA wierzę po tylu latach tak samo jak archiwom KGB i temu, że lojalka Premiera K. jest fałszywa bo on tak mówi.
Można napisać cokolwiek.
Jakby nie patrzeć dobrze wiadomo, że mocarstwa nie działają na zasadzie ataku a tylko straszenia możliwością ataku.
Wystarczy trochę wojska albo innych służb przesunąć w strategiczne miejsca i przechodzi ochota na wybryki.
Na tej zasadzie działała i działa Rosja, USA, Chiny i inne kraje.

Co do zasług albo winy gen. Jaruzelskiego, to trzeba przyznać, że to za jego czasów nastąpiły przemiany. Nie piszę dzięki niemu.
Nie ma się co czarować...gdyby władzy zależało na likwidacji Solidarności i innych ruchów opozycyjnych, to by był w Polsce taki
"zamordyzm" jak w innych krajach i ludzie poznikaliby bez śladu. Tak jak wcześniej pisałem Polacy są/byli/będą na tyle nieobliczalni,
że zawsze przyjdzie nam coś nieobliczalnego do głowy i trudno nas jako Naród kontrolować.
Ktoś podjął decyzję i nastąpiły zmiany jakie nastąpiły. Nie w Czechosłowacji, NRD czy na Węgrzech ale akurat w Polsce. Dlaczego ?

Ostatnio edytowany przez BartoszP (2009-05-10 19:13:26)

Czyżby Jaruzelski poczynił "grzech zaniechania" ?

Broni atomowej, ktorą sowiety szybciutko zabrali jak tylko pojawiła się groźba przejęcia władzy przez opozycję w Polsce ;)

Taka drobna uwaga (choć więcej by się ich tu przydało), właśnie przypomniałem sobie jedno konwersatorium z prof. Boćkowskim (wtedy jeszcze doktorem), powiedział dość ciekawą rzecz, a mianowicie iż interwencja wojsk sowieckich była prawie niewykonalna (własne problemy wtedy mieli), ale enerdowce i pepiki(tu w ramach rewizyty) wręcz się palili do udzielenia "bratniej pomocy"...

Temat śliski, bo polityczny, ale co mi tam. Jaruzelski jak każda postac historyczna zwiazana z przelomowymi wydarzeniami budzil, budzi i bedzie budzil wiele kontrowersji (mega banal... wiem). Zmienia sie rowniez spojrzenie spoleczenstwa polskiego na dzialalnosc generala. Zmienia sie na jego niekorzysc, w miare jak na swiatlo dzienne wyplywaja nowe fakty i nie sa to tylko pojedyncze notatki. Na przyklad ostatnio pojawila sie sprawa zestrzelenia samolotu, ktorym ku wolnosci uciekal obywatel polski. Jaruzelski sam osobiscie wydal rozkaz zestrzelenia, a dzisiaj zaslania sie tym ze nie pamieta tego wydarzenia.... no zastanowcie sie czy o czyms takim mozna zapomniec nawet po wielu latach ? Ile jeszcze takich trupow wypadnie z szafy ? Zapewne wiele wiecej, w miare jak historycy beda badac materialy zrodlowe. To ze Jaruzelski klamal i nadal klamie w wielu sprawach jest faktem. To naturalne bo jako oskarzony broni sie jak umie najlepiej, chociaz honor generalski powinien go przed tym powstrzymywac (ale czy po latach komunizmu w wojsku polskim ocalalo cos takiego jak honor ?). Jezeli chodzi o wprowadzenie stanu wojennego to dely zadal kilka bardzo trafnych pytan. Oczywiscie nie wiemy jakby potoczyla sie taka alternatywna wersja historii (raczej krwawo znajac polskie cechy narodowe i zamilowanie do rewolucyjnych zrywow). Nie zmienia to jednak faktu, ze coraz mniej osob (w tym historykow) optuje za wersja Jaruzelskiego. Przez wiele lat w Polsce dominowal niemalze kult Jaruzelskiego. Wynikalo to z wiodacej opiniotworczej roli Gazety Wyborczej, ktora ukochala sobie generala za sprawa bliskiej znajomosci Michnika z Jaruzelskim. O gazetach typu "Nie" nie ma co pisać bo wiadomo jaka linie prezentuja. Dopiero niedawno w miare otwierania archiwow i wiekszej pluralizacji mediow w Polsce, mozemy zobaczyc problem z innej perspektywy.
I tak np. fragment wywiadu z prof. Paczkowskim (bardzo umiarkowanym historykiem)

RZ: Czy z ujawnionych przez Amerykanów dokumentów dostarczonych im przez pułkownika Ryszarda Kuklińskiego dowiedział się pan czegoś nowego o przygotowaniach do stanu wojennego?

Prof. Andrzej Paczkowski: Otwarcie archiwum Kuklińskiego nie wywołało żadnej rewolucji, nie zmusiło nas do przewartościowania dotychczasowych sądów i teorii. Dokumenty ujawnione przez Amerykanów mogą tylko uzupełnić kolejnymi szczegółami wiedzę, którą już mieliśmy. Dokumenty te potwierdzają, że Sowieci byli gotowi udzielić Wojciechowi Jaruzelskiemu pomocy pod koniec 1980 i na początku 1981 roku, gdy w Polsce odbywały się manewry wojsk Układu Warszawskiego. Mogło dojść do tego niejako pod parasolem tych ćwiczeń. Wyznaczono nawet do tego celu specjalne jednostki Armii Czerwonej, a także armii NRD. Wschodnioniemiecki przywódca Erich Honecker zdecydowanie opowiadał się za takim rozwiązaniem.

Dlaczego do tego nie doszło?

Jaruzelski i I sekretarz KC PZPR Stanisław Kania się wahali. Mieli nadzieję, że sprawa rozejdzie się po kościach, że ?Solidarność? ostatecznie podporządkuje się żądaniom władzy. Lech Wałęsa wykluczy ze związku ekstremę w stylu Adama Michnika czy Jacka Kuronia i pójdzie na ugodę z komunistami. W ten sposób ?S? sama by się wyciszyła i straciła impet. Gdyby tak się stało, stanu wojennego zapewne by nie było.

Czy w grudniu 1981 roku, jak do dziś twierdzi Jaruzelski, nadal groziła nam interwencja?

Wtedy już nie. Sowieci zostawili to zadanie Jaruzelskiemu. Choć on miał nadzieję, że jeżeli stan wojenny się załamie, towarzysze z Moskwy przyjdą mu na pomoc. Niepotrzebnie jednak nazywa pan tę ewentualność interwencją. Mam wrażenie, że mamy do czynienia z pomieszaniem pojęć. Interwencja byłaby wtedy, gdyby Sowieci weszli i napotkali opór ze strony polskiego wojska. Gdyby doszło do wojny pomiędzy PRL a Związkiem Sowieckim. Nic takiego jednak nie mogło mieć miejsca. Jeżeli Sowieci rzeczywiście weszliby do Polski, to tylko na pomoc, aby wesprzeć bratnie wojsko w walce z ?reakcją?. Nie było innych wariantów. Zapytałem kiedyś zresztą Jaruzelskiego, czy przygotował jakieś plany zakładające opór wobec wojsk sowieckich przekraczających polską granicę. Odpowiedź była krótka ? ?nie?. To chyba wszystko wyjaśnia.

Może jednak ktoś by się bił? Część dokumentów Kuklińskiego dotyczy nastrojów w wojsku. Czy nie znaleźliby się tam ludzie, którzy by się zbuntowali i walczyli z Armią Czerwoną?

W dokumentach jest wzmianka o pewnym zaniepokojeniu, jakie pułkownik Kukliński zaobserwował wśród młodszych oficerów. Zapewniał, że również w sztabie było wielu ludzi myślących takimi kategoriami jak on ? patriotów, którzy byli nastawieni antysowiecko. Mimo to pomysł, że polskie wojsko biłoby się z wkraczającymi Sowietami, uważam za bardzo mało realny.

Tyle Paczkowski, a teraz opinia skrajnie rozna od laurkowatej wersji "Wyborczej" - fragment polemiki Ziemkiewicza z Chwinem - dlugie ale warto przeczytac:

Salon w chórze z generałem

Sprawa Jaruzelskiego jest dla mechanizmu kłamstwa fundującego III Rzeczpospolitą o tyle charakterystyczna, że tutaj kłamstwo salonu III RP literalnie pokrywa się z kłamstwem propagandy komunistycznej. Liczący dziś sobie 85 lat Wojciech Jaruzelski, stojąc przed sądem, powtarza słowo w słowo te same kłamstwa, którymi raczył nas przed 26 laty. A intelektualiści, publicyści, autorytety znacznej części polskiej elity albo podchwytują je, albo udają, że ich nie dostrzegają.

Mówi o rzekomym zagrożeniu Polski interwencją sowiecką. Wiemy, że było odwrotnie: to Jaruzelski, nie będąc pewnym, czy ma do spacyfikowania Polski dość sił, co najmniej dwukrotnie prosił o ?bratnią pomoc?. Mamy dowody z samego źródła: protokoły z narad sowieckiego politbiura, dziennik czynności marszałka Kulikowa i publiczne zeznania jego adiutanta.

Nie przeszkadza to Chwinowi po raz nie wiedzieć który powtarzać fałszu: ?Czy Jaruzelski nas przed rosyjską rzezią w grudniu 1981 r. ocalił, czy nie ocalił, pewnie nie dowiemy się nigdy?. Zapewne, kto się nie chce dowiedzieć, ten się nie dowie. Tak samo nigdy nie dowiemy się na pewno, jak to było z tymi czterema tysiącami Żydów pracujących w WTC ? przyszli feralnego dnia, czy zostali uprzedzeni.

Mówi też Jaruzelski, że bez stanu wojennego doszłoby w Polsce do krwawej wojny domowej. To pierwotny, najstarszy wątek jego propagandy: ?Solidarność? szykowała krwawą łaźnię, gromadziła w tajnych magazynach broń, szykowała listy członków partii do zamordowania. Jest to kolejne kłamstwo, całkowity fałsz. Apologeci Jaruzelskiego o postsolidarnościowych korzeniach przełykają je dziś w milczeniu, a zarazem urządzają gigantyczną fetę Wałęsie z okazji rocznicy pokojowego Nobla. Nobla, który był docenieniem właśnie pokojowego charakteru ruchu ?Solidarności?, uznaniem dla jego całkowitego wyrzeczenia się przemocy. Wydaje się, że logika wyklucza jednoczesne szczycenie się tym Noblem i przyjmowanie ze zrozumieniem kłamstw Jaruzelskiego, ale logika nie ma tu zastosowania.

Mówi Jaruzelski także, iż dzięki stanowi wojennemu uratował Polskę przed krachem gospodarczym. To kolejna teza jego propagandy, której zresztą zawdzięcza wygraną. Wbrew twierdzeniom Chwina, to nie ?mistrzowska organizacja? zadecydowała o sukcesie stanu wojennego. Wcale nie szło ?jak w zegarku?, większość jednostek wojskowych docierała na miejsce przeznaczenia z opóźnieniem, roniąc po poboczach popsute czołgi i transportery, pierwsze tuż za bramą jednostki. Gdyby to była prawdziwa wojna, a nie rozpędzanie bezbronnej ludności cywilnej, LWP boleśnie przekonałoby się, że malowanie trawy na zielono to za mało.

Stan wojenny powiódł się, ponieważ społeczeństwo polskie nie stawiło poważnego oporu. Karmione od miesięcy wizjami narastającego chaosu, rzekomo nadchodzącego krachu, straszone wizją pustych półek i zimnych kaloryferów, uległo, zanim zostało napadnięte (w istocie przywódcy tej zbrojnej napaści na własny naród bardzo bali się, że stanie w kraju kilkaset zakładów, do spacyfikowania których nie starczy im sił, a sowieci wykpili się od obietnicy pomocy). Wizja gospodarczego krachu była umiejętnym oszustwem reżimowej TVP ? w istocie gospodarkę PRL dobił dopiero stan wojenny, głupota komisarzy wojskowych i samego Jaruzelskiego, któremu wydawało się, że jedynym jej problemem są spekulanci, i że jego grupy operacyjne uleczą niedomagania rozkazami.

Większość gazet relacje z procesu Jaruzelskiego skonfrontowała z opiniami historyków, a nie sposób znaleźć takiego, który nie zmiażdżyłby powtarzanych przez generała kłamstw. Tylko ?Trybuna?, ?Nie? i ?Gazeta Wyborcza? cytowały je obszernie bez żadnych sprostowań, żadnych głosów ekspertów. Bo trudno uznać za eksperta Waldemara Kuczyńskiego, któremu od kilku już lat nienawiść do Kaczyńskich tak odbiera rozum, że gotów sygnować swym nazwiskiem najoczywistsze absurdy, i nawet podpisać się pod wziętą z ?Żołnierza Wolności? tezą, iż ?Solidarność? wprowadziła chaos, burdy i anarchię, i że to jej strajki były przyczyną załamania gierkowskiego cudu gospodarczego.

Zresztą to ?nawrócenie? Kuczyńskiego na propagandę WRON nie jest odosobnione, tak jak nie jest odosobniony upadek Chwina. Teresa Torańska w ?Przeglądzie? pokajała się swego czasu, że nie wierzyła, gdy mądrzy komuniści straszyli, iż jeśli ich zabraknie, rządy obejmą endecy i klerofaszyści, i w tym zaślepieniu przyczyniła się do okropności IV Rzeczypospolitej. Światek, w którym obracają się i wyżej wymieni, i wielu innych, gładko przemyka się nad faktami, zamiast nich tworząc zasłaniające prawdę frazesy.

Stan wojenny otwierał drogę do oddania przez Jaruzelskiego władzy ? ileż razy słyszeliśmy i czytaliśmy ten bzdurny frazes? Równie dobrze można by uznać za zasługę i usprawiedliwienie dla Hitlera to, że przegrał wojnę (do czego bez wątpienia otwierała drogę napaść na Polskę). Jaruzelski do ostatniej chwili władzy oddawać nie chciał, i wierzył, że jej nie oddał, że, jak to sam powiedział koledze-gensekowi z NRD, zachował ?pakiet kontrolny?. Co prawda, wiedząc, co działo się później, myślę czasem, że w tym jednym punkcie nie minął się z prawdą.

Tyle Ziemkiewicz. Każdy z nas oczywiście może sobie sam wyrobic zdanie, choc moim skromnym, Jaruzelski w swietle pojawiajacych sie faktow prezentuje sie coraz gorzej. Prawde jaka by nie byla trzeba akceptowac, bo jak pisal Jozef Mackiewicz "tylko prawda jest ciekawa"... a to juz zdecydowanie nie banal.

Co nie znaczy  że jest żle,bo temat nam się wspaniale rozwinął i nic tylko go kontynuować.
Co do Jaruzelskiego, to po stanie wojennym , uważałem że najwłaściwszy byłby "wariant rumuński" ,generał który bił własny naród nie powinien z nim żyć. Dzisiaj trochę złagodniałem, w końcu to nie my daliśmy mu broń / byliśmy krajem podbitym i sprzedanym / dał mu ją ZSRR i nie po to aby nas bronił, tylko aby nas pilnował.Wykonywał  postawione mu przez partię zadania skrupulatnie, / taki typ Dzierżyńskiego / we wspomnianym wyżej roku 70 i w stanie wojennym. Nie wiem czy rozmawiał ktoś z was z oficerami LWP na te tematy, większość wykonałaby KAŻDY rozkaz. Mówili to zresztą wprost do kamer . Tak byli wychowani w ślepym posłuszeństwie jedynej słusznej idei.Więc cóż z nimi zrobić? Zapomnieć?.... NIE!!!
Należy otworzyć archiwa i pokazać młodemu pokoleniu jakimi byli ludżmi i zapisać w podręcznikach historii ich czyny ,aby nikt przez następne pokolenia nie miał złudzeń co do tego kim jest Polak który broń kieruje przeciw Ojczyżnie i polakom. Nie po to zburzono pomnik Dzierżyńskiego w Warszawie by dzisiaj Jaruzelski chodził w glori zbawiciela .

Ostatnio edytowany przez Ryszard Mauersberg (2009-05-11 18:01:48)

atari classic:
"...czy po latach komunizmu w wojsku polskim ocalało coś takiego jak honor ? ... dokumentów dostarczonych im przez pułkownika Ryszarda Kuklińskiego ..."   -  Zdrada to zdrada i płk. Kukliński też światłą postacią wojska nie jest.

Jeśli chodzi o podejście do historii, to obecnie historycy i żołnierze tamtych lat nagle dostali amnezji..okazuje się, że "wszyscy" byli w AK. Nikt nie przyznaje się do LWP, BCh, AL i innych ugrupowań. Nagle jedynie WiN i AK są poprawne politycznie.

Tak jak kiedyś inne służby tak teraz IPN traktuje historię wybiórczo i bada tylko to co pozwala "dokopać" poprzedniemu systemowi i ówczesnym włodarzom.