26

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

hehe

no nie ;)

na iob nie ma nic co tlumaczy sio na usb
jest za to cos, co tlumaczy usb na druty

przechodze na tumiwisizm

27

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

jellonek napisał/a:

mozliwosc podpiecia 4 napedow pc? karinka... (ok, nie 4)

TAk, dwa. Ale albo oba DD, albo oba HD. Tu możesz mieszać.

jellonek napisał/a:

mozliwosc uruchamiania cp/m? Indus GT i zgodne z nią LDW Super 2000/CA-2001 - znacznie popularniejsze rozwiazanie...

I coraz bardziej zajeżdzone, a mimo wszystko podłączenie nowego napędu (choć możliwe), jest problematyczne. Ile lat jeszcze posłużą. Poza tym - jaki jest koszt dołożenia pamięci, zrobienia płytki, przeróbki? Na pewno z 10x niższy niż ATR (reprodukcja z optymalizacją), ale z powodów problematycznych napędów - jak widać...

jellonek napisał/a:

mozliwosc uruchamiania ms-dos (btw. ktorego? i w jakim wlasciwie celu?) za posrednictwem dodatkowej karty? juz lepiej uzywac sio2pc jako kabla rs do podpinania sie do peceta - taki sam sens, nie liczac ze "nieco" szybszy ten sprzet dla ktorego atarka robi wtedy tylko za terminal...

I tak, i nie. Dos 3,30 chodzi - czyli praktycznie jeden ze standardów. Czy ma sens? Ma - mając 1 PC, którego używa Twoja druga połowa chcesz powiedzmy coś zaprogramować (teoretycznie). Używasz atarki i już.

jellonek napisał/a:

mozliwosc wykorzystania tegototo jako buforowany rs232 pracujacy na 9600 ZA SIO? muahaha, do czego? juz lepiej po samym sio jechac bez posredniczacego urzadzenia...

Ja to widzę inaczej - jako sam RS tak, mało przydatne. Ale jest tu jedne ważne słówko - "buforowany". Otwiera to na przykład szanse na tworzenie nowych gier sieciowych (via dowolny modem i wewnętrzna sieć oparta na małej centralce telefonicznej, dostyępnej już w granicach 50 złociszy), próby tworzenia programów do czatowania, możliwości jest więcej. Co do samego SIO - aby mieć pełen RS z wszystkimi sygnałami - i tak musisz użyć konwertera, na przykład MAX232.

jellonek napisał/a:

centronix? ktos tego jeszcze uzywa?

Do atarki tak - bardzo ładnie się komunikujesz z drukarką, teoretycznie jesteś w stanie wysłać pakiet sterujący do dowolnej drukarki i otrzymać odpowiedź ze statusem. Póki nie ma sensownego hosta USB do atarki - tak będzie. Poza tym - sterowniki pod USB to zazwyczaj kobyły i brak sensownego opisu, do większości drukarekk z centronicsem - masz opis kodów sterujących i po części da się to wykorzystać w atarce.
Swoją drogą jestem ciekawy, jak by spróbować użyć skanera LPT do atarki...

Co do sensowności - jak każdy by tak myślał, nie powstały by (bo po co):
1. Stereo
2. Covox
3. VBXE (a propo jell, jak Twój MK :) )
4. IO Board
5...

Ostatnio edytowany przez Sikor (2010-03-17 07:17:08)

Sikor umarł...

28

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

Sikor napisał/a:

TAk, dwa. Ale albo oba DD, albo oba HD. Tu możesz mieszać.

Sikor, po co Ci obecnie dwie stacje dysków w Atari? Jedna natywna + jakiś emulator (SIO2SD, SIO2IDE) wystarczy.

I tak, i nie. Dos 3,30 chodzi - czyli praktycznie jeden ze standardów. Czy ma sens? Ma - mając 1 PC, którego używa Twoja druga połowa chcesz powiedzmy coś zaprogramować (teoretycznie). Używasz atarki i już.

A co będziesz chciał zaprogramować dla DOS 3.30? :) No bez przesady.

Ja to widzę inaczej - jako sam RS tak, mało przydatne. Ale jest tu jedne ważne słówko - "buforowany". Otwiera to na przykład szanse na tworzenie nowych gier sieciowych (via dowolny modem i wewnętrzna sieć oparta na małej centralce telefonicznej, dostyępnej już w granicach 50 złociszy), próby tworzenia programów do czatowania, możliwości jest więcej.

Hm. I z kim będziesz czatować, przepraszam? Będzie kilka osób, które będą mieć ATR8000 - w tej chwili setki osób ma SIO2PC, które pozwala na czatowanie przez terminal + APE - a ile osób z tego korzysta?

Póki nie ma sensownego hosta USB do atarki - tak będzie.

Jest. USB Cart. Lepszego nic nie da się wymyślić, problem jest z chętnymi do pisania sterowników.

Poza tym - sterowniki pod USB to zazwyczaj kobyły i brak sensownego opisu

No coś Ty? Sterownik USB to trzy linie kodu na krzyż. Natomiast producenci drukarek (skanerów, joysticków, klawiatur itp.) uszczęśliwiają na siłę kilkuset megabajtami niepotrzebnego softu. Ja np. instalowałem ostatnio urządzenie wielofunkcyjne Canona i miałem do zainstalowania 500 MB oprogramowania. A wystarczy sam TWAIN do skanera i generic do drukarki - parę KB.

Co do sensowności - jak każdy by tak myślał, nie powstały by (bo po co):
1. Stereo
2. Covox
3. VBXE (a propo jell, jak Twój MK :) )
4. IO Board
5...

Wyłączając VBXE i IOBoard, to wymienione przez Ciebie rozszerzenia powstały w czasach, kiedy to nieco więcej osób pracowało z Atari. Poza tym (znowu wyłączając VBXE) to ich koszt będzie stanowić (strzelam) 10% ceny ATR8000.

Czy możecie wyjaśnić, Stirlitz, dlaczego wasz służbowy adres stirlitz@rsha.gov.de ma aliasa justas@gru.su?
Nie czytam PM. Proszę używać e-mail.

29

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

sikor: napisze prostymi slowami - zrob! jak juz zaplacisz honorarium projektantowi i wydasz na produkcje to smialo mozesz sie wpisac do KRD i rozbic biwak u komornika - po co ma cie jeszcze obciazac kosztami dojazdu

wynajdowanie powodow dla ktorych takie koromyslo jest komukolwiek potrzebne nie ma sensu

przechodze na tumiwisizm

30

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

sikor: jesli koniecznie chcesz w jakis sposob wspomoc jakies cudo sprzetowe (za co Ci chwala), to moze zainteresuj sie Zenonowa Weronika - cart z dodatkowym procesorem. Zbytu wielkiego na to pewnie nie bedzie, ale troche chetnych jest (m.in. ja :) ).

31

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

sikor: ale, jak pisal juz dely, po co ci ta mozliwosc 4 stacji? po co ci mozliwosc buforowanego rs? po co ci centronix i mozliwosc drukowania bezposrednio z atarki? o dosie 3.3 nawet nie bede dyskutowal bo to jest zenua argument...

to wszystko robic po to tylko "by bylo mozliwosc" z ktorej beda ludzie korzystac raz na 5 lat?
zyski z takiego przedsiemwziecia maja sie niewspolmiernie do kosztow.

dely: zakladajac ze to ktos w fpga opracuje koszt wytworzenia przy powiedzmy 50ciu egzemplarzach bylby (wydaje mi sie) na poziomie okolo 70pln. w cene nie wchodzi kuuuuupe czasu jaka trzeba poswiecic na fpga jak i zaprojektowanie plytki...

The UNIX Guru`s view of Sex:
unzip; strip; touch; finger; mount; fsck; more; yes; umount; sleep

32

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

Ech... Sikor, czy poza schematami ktoś nie zrobił może snapshotu druku? Z obu stron. Ktoś musiał chyba żeby zrobić potem schemat z tego.

Acha - czy te cztery schematy to komplet? Jeśli tak to urządzenie wygląda na dość trywialne :) I co z softem - zakładam że aby używać tego z Atari z CPM lub MSDos, to sam rom to mało - coś po stronie atari musi się komunikować

Ostatnio edytowany przez wieczor (2010-03-17 12:48:58)

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

33

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

jell: 70pln za co? za fpga? za calosc?
chyba nie masz pojecia o czym wasc mowisz...

przechodze na tumiwisizm

34

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

Candle: za dobre chęci :)

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

35

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

Wieczor: nie mam, ale możliwe, że da się zdobyć.
jell: o RS-ie napisałem. Po co mi 4 stacje? Starczy jedna dd i jedna HD. Chociażby do kopii bezpieczeństwa. Centronics (przypominam, że nie ma tam "x" na końcu) jest przydatny w atarce, chociażby, jak chcę wydrukować coś retro na igłówce z printshopa.
Co do DOS-a - jest po prostu możliwość, ale nie jest to konieczne.Tymniemniej wiele grzybów nie ma już stacji, a jakieś dyskietki pozostawały. Więc via Atari i chociażby karty SD można łatwo przenieść soft. Dodatkowo - jakby docelowo dołożyć SIO2SD do płyty modyfikowanej - spokojnie spod dosa założysz nowe atr-y na karcie, bez udziału grzyba.
Co do opłacalności: czy projektant VBXE myslał, że uda się zarobić? Nie - chciał coś zrobić. U mnie jest podobnie, a sama idea ATR 8000 mi się podoba - jako taka.

Sikor umarł...

36

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

no to z bogiem
zycze powodzenia

przechodze na tumiwisizm

37

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

Sikor: widzę pewien problem :(

schemat K3: Wygląda na to że to tylko połowa - (lewy brzeg gdzieś idą linie z U24 i U37, dodatkowo widać tylko pół litery B...)
schemat K2: nie opisano co to jest U52 (lewy dolny róg), co do U25 - co to jest CTC?...

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

38

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

Sikor, radzilbym jednak to przemyslec i przetrenowac na czyms mniejszym bo mam wrazenie ze rzucasz sie na gleboka wode bez rozeznania tematu.
Cena w ankiecie - nierealna, no moze przy produkcji 1000-10 000 szt dalo by sie ja zbic do tego poziomu.Dlaczego?
1.Ktos musi przepakowac to stado TTL na jakies nowsze uklady, przy okazji wypadalo by zeby mial jakies pojecie o Atari, robota zmudna i czasochlonna, czytaj-kosztowna
2. Plytka drukowana, ustrojstwo ma sporo zlaczy, plytka wyjdzie spora bo sie gdzies musza zmiescic,
prototyp trzeba zrobic, i tu sa dwie opcje, albo tanio albo dobrze, prototyp trzeba poprawic wiec od nowa extra koszty za dokumentacje dla firmy plytkarskiej i projektanta.
3. Zlacza, skad wytrzasniesz gniazda sio? bedziesz zbieral po sztuce ze zdemolowanych atarek?
4. Obudowa, jakas potrzebna, nie bedzie sie plyta poniewierac po stole, wycinanie otworow, itp, nawet w jakiejs standardowej plastikowej to kupa roboty.
5. Zasilacz, urzadzenie nawet przeprojektowane potrzebuje zasilania, przetwornica impulsowa? trafo? co z zasilaniem do napedow stacji?
6. Stacje, skad to brac? Nowe 5.25 sa gdzies do kupienia?
7. Montaz, kto to posklada i zaprogramuje?
8.Podzespoly, ceny sa jakie sa, zeby to bylo w miare tanie trzeba zamawiac w sporych ilosciach, ot przyklad: atmega 644P-20 au W Farnellu kosztuje 7.80 sztuka (w funtach) gdy kupujesz 10 , kosztuje 4.80 szt.

Wspomne jeszcze o sytuacjach gdy na 100 zamowionych plytek 20 nadaje sie tylko do smieci bo maja zwarcia lub uszkodzone przelotki i po wlutowaniu czesci okazuje sie ze masz uszkodzona plyte plus upalonego pokeya w atari.

Dwa korce ziemniaków, gęsich jajek kopa, żeby móc to połknąć, tęgiego trza chłopa. GG3456993

39

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

Sikor:
Ok, co do K3 - schemat w PDF jest przycięty, znalazłem GIFa z oryginałem (chyba nawet strona linkowana w tym artykule - te linie nie wychodzą, łączą do siebie :) )
Co do K2 - nadal nie wiem co to za dwie kostki

Zaxon:
1. To fakt, ale stado TTL'i jest nadal produkowane i najpewniej będzie , więc można by najpierw zrobić bez przepakowywania

2. Jak płytka jest spora to i ścieżki nie idą pewnie zbyt gęsto, może da się w domowych warunkach prototyp wykonać? Obejrzyj no płytę atari na przykład.

3. Są dwa wyjścia - można:
a) poszukać podobnego
b) użyć gniazd DB które są dostępne - to od strony atarki musi być SIO

4. To fakt,

5. Jest i schemat zasilacza w tym zestawie: +5 , -5, +12, -12 - urządzenie ma swój. Może np. amigowy by się nadał , pełno tego luzem na allegro

6. A 3.5 nie pójdą?

7. To było właśnie pytanie Sikora :)

8. Zawsze można by jednak zmontować oryginał :) Tu i ówdzie wychodzi taniej, optymalizując np. pamięci

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

40

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

Wieczor, w zeszlym roku wyprodukowalem ponad 380 roznej masci rozszerzen do 8 bit, nie raz sie wlasnie potluklem na drobiazgach.
1. stado ttl zre prad i kosztuje, do tego kobylasta plytka drukowana ktora tez kosztuje ,
2robienie 2 stronnej w domu ? Da sie,
ale chyba mowimy o produkcji seryjnej? Poza tym gdzie soldermaska,itp?
3. No, nadal sio potrzebne,
5. Po raz kolejny, urzadzenie ma byc seryjnie produkowane i co? dokup sobie zasilacz na allegro?
6 pojda i co? Archiwalia ktore ludzie maja na 5,25 dalej beda bezuzyteczne ,mam z sio2pc czy innego sprzetu kopiowac na dyskietki 3,5 cala? ok, mozna, ale po co?
7. Nikt
8 . orginal to sobie mozna nawet na kynar poskladac

Ja tylko wypunktowalem moje doswiadczenia w robieniu rozszerzen i problemy z ktorymi sie spotykam na codzien.

Ogolnie, szkoda sil i srodkow.

Dwa korce ziemniaków, gęsich jajek kopa, żeby móc to połknąć, tęgiego trza chłopa. GG3456993

41

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

jellonek napisał/a:

[...] po co ci centronix i mozliwosc drukowania bezposrednio z atarki? [...]

Dalej piszesz cos o zenua ale nie wiem czy powyzsze nie jest wieksza zenua jako kontrargument. Choc do kontrargumentu mu daleko. Nie wiem czy masz fascynacje inforamtyka jako taka ale wypisywac takie rzeczy "po co mozliwosc drukowania"!??! Ugh...

Za dzieciaka zawsze marzylem zeby miec drukarke do atari. Komplikacja bylo to, ze wiekszosc dostepnych drukarek nie miala natywnego zlacza sio tylko wlasnie centronics. O interfejsie mozna sobie bylo tylko poczytac w bajtku bo kupic go w mojej okolicy bylo nie sposob.


Co jednak nie zmienia faktu, ze pomysl Sikora jest szalony :)

42

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

Pomysł może i szalony, może wyjdzie, może nie - ale zawsze coś z takiej dyskusji może wyniknąć. Na razie i tak jest małe zainteresowanie.

wieczor napisał/a:


3. Są dwa wyjścia - można:
a) poszukać podobnego
b) użyć gniazd DB które są dostępne - to od strony atarki musi być SIO

Wtyczki są dostępne w best electronics, może nie są tanie, ale są. Można właśnie zrobić DB15<==>SIO.

wieczor napisał/a:


5. Jest i schemat zasilacza w tym zestawie: +5 , -5, +12, -12 - urządzenie ma swój. Może np. amigowy by się nadał , pełno tego luzem na allegro

Można użyć miniATX lub zwykłego piecowego od biedy - wszystko zależy od tego, jak duża by wyszła płyta główna. Ewentyalnie zewnętrzny zasilacz i tyle. Przy miniATX mocy będzie aż nadto.


wieczor napisał/a:


8. Zawsze można by jednak zmontować oryginał :) Tu i ówdzie wychodzi taniej, optymalizując np. pamięci

No własnie, optymalizując pamięci, prowadząć ścieżki bliżej itp. Gdy znana by była już szacunkowa wielkość płyty - można się wtedy rozejrzeć za obudową (powiedzmy z zapasem na zasilacz) i wtedy już dokładnie wytrasować płytę pod obudowę.
Na razie jesteśmy na etapie rozważań akademickich, tym niemniej - jak dla mnie jest to ciekawe urządzenie. Czy jest sens robić - to póki co sprawa drugorzędna. Jak dla mnie - jest.

Sikor umarł...

43

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

ok, napisalem sie, teraz to skwituje, wybral sie bosy na pijawki i sie cieszy ze biora,

Dwa korce ziemniaków, gęsich jajek kopa, żeby móc to połknąć, tęgiego trza chłopa. GG3456993

44

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

Panowie, zwracam się tu szczególnie do Candle i Zaxona; jak pracujecie nad prototypami? Tzn. mam na myśli to, że schemat ideowy już jest, zaprojektowaliście działające urządzenie... Przychodzi pora na montaż... Trzeba zaprojektować i zamówić płytkę ... Nie ma stracha że o czymś się zapomniało na poziomie projektu? A może są jakieś symulatory? Przecież w ciemno to tak trochę trudno... Zwłaszcza jak się projektuje na FPGA. Pytanie trochę lamerskie , ale sporo teorii się już naczytałem i chciałbym może spróbować coś zbudować :)

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

45

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

ja nie robie plytek sam - za duzo zabawy, a raczej projekty robie w smd
zawsze sie o czyms zapomni, cos przeoczy
nigdy nie ma tak ze wszystko dziala z kopa, czasami jest 2 wersje po drodze i za kazda trzeba zaplacic
jesli to drobne bledy - mozna cos polatac, czy w sofcie czy kynarem
jesli cos wiekszego - od nowa polska ludowa
projektowanie plyty tej wielkosci to spore wyzwanie finansowe

przechodze na tumiwisizm

46

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

Ale mi np chodzi o projektowanie FPGA, w sensie - robię emulator jakiegoś układu. Chyba można jakoś to zasymulować?

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

47

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

mozna, symulacja swoje pokaze a prawdziwa plytka pokaze  swoje co do reszty, trzeba samemu sprobowac.

Dwa korce ziemniaków, gęsich jajek kopa, żeby móc to połknąć, tęgiego trza chłopa. GG3456993

48

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

fpga zazwyczaj nie sa 5V tolerant i trzeba stosowac bufory i translatory poziomow logicznych
jesli posiadasz plyte testowa do fpga (circa 600zl za jakiegos klona) to mozna cos dzialac

mozesz tez sobie napisac tzw test bench i zrobic twojemu "ukladowi" jakis stimulus, ale sprawdzenie wszystkiego w ten sposob zajmie wiecej czasu niz samo pisanie "ukladu"

przechodze na tumiwisizm

49

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

... przyznam, że czytając opinie w temacie fakt faktem zastanawiam się, na ile klonowanie ATR8000 było by użytecznym rozwiązaniem. .. może powiem inaczej - tego rodzaju klon miałby osobiście dla mnie sens tylko w momencie, gdy jego cena nie przekroczyła by rozsądnej granicy. Każdy jednak musi ją sobie wyznaczyć indywidualnie :)

Jell - możliwość drukowania z małej atarki też można podciągnąć pod dobrą zabawę z komputerem 8-bit. Komputer, to nie tylko soft - dlatego zdarza mi się nawet bawić tak dziwnymi rzeczami jak AtariLAB. Nie pytaj tylko po co, bo nie wiem :) - lecz - jak wspomniałem, chodzi o dobrą zabawę :D

.. dla odmiany powiem, co tak na prawdę miało by sens. Budowa interfece'u ETHERNET ze sprzętowym stosem TCP/IP. Mając coś takiego, oraz VBXE - .. nie muszę chyba mówić.

Pojawiła się też teza na temat wykorzystania terminala spod małego Atari. Powiem tylko tyle, że do niedawna często tego używałem a obecnie nie używam tylko dlatego, że nie załatwiłem sobie gdzieś konta na serwerku z linuchem. I tu użyteczność się pojawia, gdyż na ircu można polecieć z terminala i Irsii w chwili, gdy dla przykładu moja druga lepsza połowa walcuje Mozillę na za przeproszeniem grzybie :)

Ostatnio edytowany przez Pin (2010-03-18 21:03:48)

ADRES: pin@atari.pl - konto zlikwidowane. Aktualny adres: pin(at)atari8.info

50

Odp: ATR 8000 - reverse enginering - pytanie do elektroników

Heh, pinek... O karcie sieciowej do atarki to już parę ładnych lat mówię... Ale się pewnie nie doczekam :/

Sikor umarł...