@pancio.net, no i fajnie że robisz takie rzeczy dla zabawy, bo o to najbardziej chodzi. Od siebie dodam, że ja z zaciekawieniem śledzę wszelkie projekty różnych rozszerzeń i dodatków sprzętowych - ale nie w każdym się udzielam, nie każde buduję, co więcej nie każdym jestem zainteresowany w sensie użyteczności. Takim jest min. ten RS232 - sama tematyka jest ciekawa i chętnie czytam, chętnie też zobaczę zdjęcia czy filmiki jeśli coś z tego wyjdzie, ale nie widzę zastosowania u siebie, więc sam się tym nie zajmę. Jednak jeśli coś zrobisz dalej, to nie czekaj z tym "już myślałem, że nikt nie zapyta", tylko pisz sam z siebie, na pewno jest więcej osób, które z ciekawością poczytają. Takie różne projekty nawet jeśli nie będą jakimś mega nowym standardem must have do Atari, to wnoszą sporą dawkę wiedzy na różne tematy, którą można wykorzystać w przyszłości w innych projektach.

Pytam, bo... też tajemnica:-) Napiszę Ci na PW.

1.ZuluGula - 2szt.
2.pancio.net - 1 szt.
3._kriss_ - 1 szt.
4.Sniegowy - 1 szt.
5.dragmar - 1 szt.
6.pawel - 1 szt.
7.atarixegs - 1 szt.
8.seban - 1 szt.
9.sun - 1 szt.
10. lopez - 1szt.
11. perinoid - 1szt.
12. bocianu - 1szt.
13. sikor - wstępnie 1, docelowo 2szt
14. uicr0Bee - 1 szt.
15. KrISS - 1 szt.
16. tooloudtoowide - 1 szt.
17. Montezuma - 1 szt.
18. Duddie - 2 szt.
19. Yezy - 2 szt.
20. Pablozp - 1 szt.
21. Dez3 -  1 szt.
22. rjw - 1 szt.
23. takron27 - 1szt.
24. MGor - 1 szt.
25. antek - 1 szt.
26. Atari-User 2 szt (lub 3szt. zależy jaka będzie cena).
27. Relnet13 -1 szt.
28. Mono - 2 szt.
29. Mq - 1szt.

Tak jak pisałem wcześniej, nie stawiam ostatecznych wniosków, bo nie potwierdziłem dowodami, że opisywane przeze mnie rzeczy są jednoznacznym powodem różnic w stabilności poszczególnych rewizji płyt. Jednakże skoro już wątek powstał i zostałem niejako wywołany, to opiszę co zauważyłem, jakie wyciągnąłem wstępne wnioski z analizy porównawczej projektów płyt i co podejrzewam. Poniższy opis pochodzi z mojej wcześniejszej korespondencji z Torimanem, z czasu kiedy próbowaliśmy trochę te tematy rozwikłać kilka miesięcy temu.

W opisie poniżej nazywam roboczo "płytą bez ECI" wczesną rewizję 65XE (pierwszą), natomiast "płytą z ECI" mam na myśli konkretnie płytę 65XE/130XE z pamięciami 4-bit. To tak dla uproszczenia, ale proszę mieć to na uwadze czytając, że nie chodzi o to, czy płyta ma ECI, czy też go nie ma, tylko o rozróżnienie konkretnie tych wymienionych rewizji płyt. Nie porównywałem w ogóle płyty z ECI i pamięciami 1-bit, bo płyty takiej nie mam.

Po pierwsze. Na płycie z pamięciami 4-bit z ECI magistrale danych i adresowe są prowadzone wszędzie na całej płycie prostopadle. Nigdzie nie idą równolegle do siebie i zawsze przecinają się tylko prostopadle (mniej-więcej), więc nie mają możliwości się zakłócać. Na płycie bez ECI magistrale adresowe idą równolegle do siebie w wielu miejscach, a często nawet tak, że po dwóch stronach PCB idą równolegle.

Druga rzecz: na płycie z ECI wszędzie gdzie idzie dłuższy kawałek magistrali, to jest zaprojektowane tak, że po drugiej stronie PCB jest rozlany poligon masy pokrywający cały obszar gdzie przechodzi magistrala. Poza tym obok magistrali też jest pozostawiony odstęp i wypełniony masą. Na płycie bez ECI praktycznie poligonów nie ma wcale.

Trzecia rzecz: magistrale zwłaszcza adresowa między Freddiem a pamięcią na płycie z ECI ma bardzo cieniutkie linie, które między sobą są również w sporych odległościach. Na płycie bez ECI linie te idą jedna przy drugiej, zero masy, w dodatku równolegle z magistralą danych. Przy okazji Freddie i RAM jest mocno oddalony od wszystkiego innego, a na płycie bez ECI wszystko jest pościskane razem z torem video, układem resetu itd.

Rzecz czwarta: na płycie bez ECI magistrale idą pod torami audio i video, tor video jest mocno rozłożony po płycie. Na płycie z ECI tor video jest bardziej zsunięty w górę płyty - w stronę tylnych złączy, natomiast magistrale omijają cały ten obszar szerokim łukiem, przy czym magistrala danych idzie "północną" stroną płyty, a magistrala adresowa "południową" stroną.

Powyższe wnioski wysnułem z analizy porównawczej płyt, na których próbowałem znaleźć jakieś różnice w samym schemacie połączeń Atari, bo podejrzewałem, że problemy ze stabilnością mogą brać się z tego. Różnic jednak takich nie znalazłem, za to zauważyłem to co opisałem powyżej - bo są to nie najlepiej wykonane połączenia obwodów drukowanych, jeżeli nie ewidentne błędy projektowe niestosowania ważnych zasad i reguł projektowania w technice cyfrowej.
Podejrzewam, że schematy są takie same, natomiast mocno przeprojektowana płyta jest kluczem do stabilnego działania płyty z ECI w stosunku do tej starszej, w której projekcie ktoś dał ciała. Wiedząc jak się to robić powinno, patrzę na płytę bez ECI i mam wrażenie, że to jakiś młody amator robił, a do płyty z ECI zatrudnili profesjonalistę:-)

Teraz szukając w dawnej korespondencji wyżej opisanych informacji, znalazłem jeszcze tam sentencję, którą wówczas napisałem na koniec swojego opisu. Że tak zacytuję samego siebie: "Nie babrajmy się w budżetowej płycie, tylko zaakceptujmy jej budżetowość:-)". Niemniej jednak na dzień dzisiejszy trochę się z tego ostatniego zdania wycofuję, bo myślę, że jeszcze do tego tematu będę powracał, gdyż wydaje mi się być sprawą niezałatwioną.

Wczoraj dotarła do mnie ostatnia partia płytek PCB Sonari. Dobra wiadomość jest taka, że tym razem Chińczyk sam z siebie poprawił trochę projekt w fabryce i w tych ostatnich płytkach odsłonięta jest już soldermaska z prawie wszystkich pól lutowniczych, oraz z solderjumperów do ustawiania adresów. Jedyne miejsce, w którym jeszcze pozostała soldermaska i trzeba ją zeskrobać czymś ostrym przed lutowaniem jest miejsce montowania diody 1N4148.

Wszystkie płytki dla pozostałych osób, które zamawiały SONari, są już spakowane i zaadresowane czekają na wysyłkę. Postaram się w poniedziałek wszystko wysłać. Jak już wyślę, to podam numery przesyłek.

UWAGA: już bez żadnej listy, ale gdyby ktoś jeszcze był chętny na płytki Sonari z ostatniej partii, to mam kilka jeszcze luzem do wzięcia, proszę po prostu się kontaktować na PW jeśli ktoś chce.

UWAGA2: jeżeli ktoś był zapisany na listę, a nie ma z nim kompletnie żadnego kontaktu, nie odpisuje na PW, na maile, nie daje żadnej odpowiedz czy płytki chce czy nie chce - zainteresowane osoby będą wiedziały o kogo chodzi - to informuję tutaj publicznie, że nie będę czekał na odpowiedź do końca świata. Nie ma przecież żadnego problemu jeśli ktoś się chce wycofać, ale można by dać o tym znać i odpowiedzieć cokolwiek, bo być może ktoś inny chciał by płytkę, a tak leży zablokowana. Dlatego ustalam ostateczny termin przedawnienia list zapisów na dzień 3 luty - do końca przyszłego tygodnia. Po tym dniu jeśli zostaną jakieś płytki, to wszystkie trafiają do jednej puli wolnych i niezarezerwowanych.

Głowic ruszać nie zamierzam. Faktycznie widać tam lekkie przesunięcie, ale to tylko tak na zdjęciu wygląda, nie wiem dlaczego, może kwestia oświetlenia/cieni. Głowice też jak się ogląda pod powiększeniem to nie wyglądają idealnie na równe same w sobie. Te obudowy mają takie trochę nieregularne kształty, krawędzie są z różnych stron bardziej lub mniej zaokrąglone/ścięte - wygląda to tak, jak by to był taki odlew nie idealny, jakby forma, w której to było wykonywane nie była idealnie równa, raczej to kwestia technologii produkcji tego czy coś... Na żywo przesunięcia nie ma w każdym razie i jest wszystko równo - tak mi się wydaje.

Ponieważ mam już tak jak pisałem efekt taki, że na obu stacjach można dyskietki formatować i kopiować, a na drugiej stacji wówczas się czytają, to chyba już zostawię ten temat w spokoju. Jak będę miał oscyloskop, to wtedy spróbuję jeszcze obejrzeć te sygnały wzmocnione z głowic tak jak radził jer. Przy wolnej chwili ewentualnie sprawdzę jeszcze porównawczo formatowanie i kopiowanie danych między tą stacją a amigową - zobaczymy jakie tam będą niuanse.

U siebie mam to wszystko w środku i tylko wszędzie zworki do przełączania na płytkach pcb.
Są to rzeczy, które rzadko przełączam, bo RAM mam cały czas na 1MB Rambo, a tylko czasami przełączam na CS, żeby obejrzeć VideoBlitz:-). System praktycznie cały czas na QMEG, ale czasem coś chcę sprawdzić na XL OS, stereo praktycznie cały czas, ale np. do Lasermanii trzeba przełączyć na mono.
Nie lubię dziur w obudowach, nie lubię też tych brzydkich przełączników, które są w sprzedaży.
Gdyby przełączać rozszerzenia programem, to można by w końcu skręcić komputerek:-)

Chodzi o to, żeby można było przełączać co się chce, uniwersalnie.
Ja sobie na szybko wyobrażam to co używam u siebie: RAM on/off, RAM CS/Rambo, Stereo, QMEG/XL OS/inne systemy, wewnętrzna Sparta on/off.
To taka podstawa dla mnie, ale  można też jakieś wewnętrzne kartridże mieć i przełączać, Basic w różnych wersjach, jakieś tam inne gadżety co kto sobie wymyśli.
Ja tam mam też nadzieję, że jeszcze w życiu skonstruuję mnóstwo różnych nowych rozszerzeń do Atari, a przełącznik uniwersalny pozwoli w przyszłości zawsze dopiąć sobie do niego co tam chcesz.

Ja p*.*, faktycznie ciężko z Tobą gadać xxl: w pewnym sensie stanąłem po Twojej stronie, broniąc Twojego stanowiska przed Pinem, bo w tej konkretnej sprawie myślałem, że można liczyć na Twoją wiedzę, a wiem jaki jesteś wrażliwy na bezkolizyjność rozwiązań, o czym nieraz już wspominałeś przy okazji gadek na temat u1mb. Powiem więcej, to Twoje przewrażliwienie akurat w wypadku przełącznika, o którym mowa w wątku, było by wręcz pożadane, bo taki przełącznik właśnie tak powinien działać, żeby nie kolidował z żadnym sprzętem. W rezultacie dostałem gówno zamiast odpowiedzi... Cóż, dzięki za podbijanie chociaż wątku, może dzięki temu zajrzy tu ktoś jeszcze.

@Mono: bardzo dziękuję za szerokie opisy i odpowiedź zawierająca kompendium wiedzy w temacie. Ciężko jednak coś w tym wszystkim jednoznacznie wybrać, jakieś miejsce w pamięci gdzie by się można zahaczyć, bo zawsze z czymś to będzie kolidowało, lub może kolidować.

Ewentualnie tak sobie myślę, że można by zrobić pełen dekoder adresowy i pozwolić temu kto sobie montuje takie przełączniki po prostu wybrać adres jaki mu pasuje?

Mam też zupełnie odmienną propozycję podejścia inaczej do tematu. Słuchajcie, a gdyby tak pójść inną drogą.
Wtrąciłem się w ten wątek, bo jakiś czas temu sam myślałem poważnie o zrobieniu takiego urządzenia, więc wymyśliłem kilka metod jak to zrobić już po tym jak dostałem bólu głowy, o którym pisze Mono. Jedna z tych alternatywnych metod najbardziej mi się w głowie układała jako "bezkolizyjna".
Myślałem, żeby zamiast podpinania się pod magistrale, zrobić to prościej i podłączyć się z mikrokontrolerem pod port A. Konkretnie rzecz biorąc myślałem o wykorzystaniu którychś pinów joysticka do szeregowej komunikacji między mikrokontrolerem i Atari.
Koncepcja była by taka, że w celu nawiązania transmisji musiał by wystąpić na danym pinie określony sygnał - czyli tak jak pisze Pin program na Atari wysyła jakieś magiczne bajty.

Zasada była by taka: mikrokontroler ma w swej pamięci ustawione przełączniki - kilka, powiedzmy dla przykładu z osiem. Po włączeniu zasilania od razu wystawia na ośmiu nogach tych osiem stanów i to są stany naszych przełączników do rozszerzeń. Stany zapisane są w EEPROM-ie mikrokontrolera.

Jeden z pinów mikrokontrolera połączony jest z którymś z pinów portu A. Na tym pinie mikrokontroler nasłuchuje i czeka na wystąpienie magicznej sekwencji - dzięki temu sygnały pochodzące z joysticka nie są w stanie uruchomić tej sekwencji, a więc ona nie wystąpi. Program na Atari chcąc wysłać coś do mikrokontrolera poprzedza to zawsze magiczną sekwencją, a mikrokontroler odbiera tylko informacje występujące po magicznej sekwencji.
Transmisja może być bardzo wolna, żeby uniknąć standardowych problemów z transmisją - założymy sobie jakąś stałą częstotliwość tej transmisji po stronie mikrokontrolera, którą da się bez problemu uzyskać i wyliczać pętlami nawet w Basicu. Jak piszę może to być bardzo wolne, bo przesyłać będziemy tylko kilka bajtów, więc prędkość nie ma znaczenia.
Trzeba by ustalić kształt ramki, np. kilka bitów "magic", następnie kilka bitów oznaczających typ rozkazu (zapis, odczyt tego czy tamtego), następnie kilka bitów danych (np. stany przełączników do ustawienia, lub nazwy przełączników do zapisania). Przy rozkazie odczytu na drugiej linii wysyłane by były w odpowiedzi dane w taki sam sposób, czyli "magic", typ, dane. To tak z grubsza, oczywiście trzeba by to dopracować, chodzi o zasadę ogólną.

Cała konfiguracja była by zawsze zapisana w EEPROM-ie, więc program do obsługi był jeden i ten sam dla każdych konfiguracji komputerów. Jakoś jeszcze można by konfigurować ile jest aktywnych przełączników, żeby na ekranie mieć ich tylko tyle ile jest używanych - to można zrobić sprzętowo, lub też zapisywać w EEPROM-ie który przełącznik jest aktywny, a który nieaktywny.

@jer: bardzo mi się podobają Twoje porady praktyczne, sam jestem z wykształcenia elektronikiem, i przypomina mi się, jak w szkole uczono mnie kombinowania i myślenia, a nie tylko obsługi dostępnych sprzętów. Wiele rzeczy da się zrobić na różne sposoby, a też trzeba sobie często radzić tym co się ma pod ręką. Większość ludzi współczesnych na informację "brak dostępu do oscyloskopu" powiedziała by, że trudno i zrezygnowała z tematu, a takie rady jak Twoje kręcą zabawę dalej do przodu. Mam akurat woltomierz wskazówkowy, kiedyś bardzo porządny przyrząd, którego kumple mi pozazdrościli, bo nie mieli nic, a dziś leży gdzieś na dnie w kartonach. Myślałem, że już nigdy do niego nie wrócę, ale chyba poszukam go i wróci do łask:-)

Wracając jednak do tematu. W nocy nie mogłem spać, więc usiadłem jeszcze do tego flopa:-) Rozebrałem go i przeczyściłem dokładnie jeszcze raz wszystkie ruchome elementy izopropanolem, a następnie nasmarowałem oliwką prowadnice zespołu głowic i całą resztę. Obejrzałem pod powiększeniem ustawienie głowic i wydaje się na oko być ok. Załączam zdjęcia, zrobione telefonem, więc jak zwykle takie sobie, ale coś tam widać.
Konstrukcja w tym flopie jest trochę inna: nie ma tutaj typowego silniczka z przekładnią ślimakową przesuwającego głowice, a zamiast tego jest krokowiec z przekładnią wykonaną z paska blachy odpowiednio wyciętej i nawijanej na oś silnika. Nie wiem czy taki typ przekładni jakoś fachowo się nazywa, ale też załączam zdjęcia jak to wygląda.

Po wyczyszczeniu i nasmarowaniu wszystkiego faktycznie mam poprawę. Jest teraz tak, że wszystkie dyskietki formatowane i zapisywane na jednej stacji czytają się na drugiej i odwrotnie.
Jednak zastanawia mnie przypadłość, która nadal mi niestety pozostała. Mam kilka starych dyskietek z grami, które były nagrywane w dawnych czasach, nie przeze mnie, nie wiadomo na jakiej stacji. I te stare dyskietki bez problemu działają mi w pełni poprawnie na Epsonie, natomiast na NEC-u prawie wszystkie ścieżki pokazują błędy i nic z tych dyskietek nie działa. Wygląda to trchę tak, jak by może te dyskietki jednak były źle zapisane, może stacja, na której były zapisywane miała przestawione nieco ścieżki, a Epson ma po prostu trochę większą tolerancję tego odczytu niż NEC?
W dawnych czasach nie miałem stacji dyskietek, powiedzcie jak to było z Waszych doświadczeń: czy często bywało tak, że dyskietki zapisywane na jednych komputerach miały problemy z odczytem na innych?

Czujnik ścieżki zerowej faktycznie ma bardzo dużą tolerancję tak jak pisze jer, i też nie ma związku ani wpływu na ustawianie się głowic na pozostałych trackach. Wiem to, bo z ciekawości przesunąłem ten czujnik trochę w różne strony i patrzyłem jak się zachowuje stacja. Można czujnik przesuwać dość znacznie w obu kierunkach, a stacja i tak wszystko czyta poprawnie, jedynie zbyt dalekie oddalenie czujnika powoduje stukanie głowic, w sensie że dojeżdżają do końca aż do ograniczenia fizycznego.
Krokowiec natomiast ustawia się zawsze w tych samych pozycjach przy ustawianiu danej ścieżki, więc wnioskuję z tego, że gdyby chciało się delikatnie przesunąć offset wszystkich ścieżek naraz, to trzeba by po prostu delikatnie obrócić cały silnik krokowy. Jednak tego nie robię, bo tutaj obawiam się, że popsuł bym bardziej, a póki co wydaje mi się, że nie tu był pies pogrzebany i na razie stacja chyba pracuje w miarę poprawnie.

Artu2tu, może też wymiana na ACT, chociaż ja w ten trop celuję trochę na ślepo. Dobrze by było w obu Waszych przypadkach porównać działanie tych Sonari na innym egzemplarzu Atari, najlepiej na nierozszerzonych płytach z ECI, ale też na jakichkolwiek innych płytach też by dało pogląd gdzie w ogóle szukać problemu.

@jer dzięki za sugestię, to faktycznie prosta rzecz do zbadania i być może uda się w ten sposób naprawić wszystko. Spróbuję tak zrobić, ale nie mam chwilowo oscyloskopu, więc muszę chyba temat zostawić w spokoju na jakiś czas. Jak nie wymyślę nic innego i już żadne czyszczenie i smarowanie nie pomoże wcześniej, to wrócę do tematu z oscyloskopem za jakiś miesiąc.