1

Temat: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

A, tak mnie nasżło po przeczytaniu kilku wątków z działu 8-bitów. Proszę chętnych o wypełnienie ankiety i krótkiego opisu w komentarzach dlaczego tak a nie inaczej z punktu widzenia:
1. Zwykłego użytkownika Atari
2. Użytkownika na scenie
3. Zaawansowanego użytkownika na scenie
Chciałbym to sobie opracować do własnych celów i podzielić się wnioskami. Sam zaraz zacznę, bo czemu nie?
Ankietę ustawiam na 21 dni.

Sikor umarł...

2

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

a pozostale? 16, 48, 62, 128, 192, 256, 512, 4096 ? pewnie jeszcze kilka posrednich jest

przpominam ze w ankiecie 64 KB ma tylko Atari z MapRAM, bez MapRAM Atari ma 62KB RAM

Ostatnio edytowany przez xxl (2021-02-10 12:43:05)

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

3

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

To nie jest tak, że powinna albo nie powinna. Autor aplikacji sam decyduje o kręgu odbiorców. Inne wymagania może mieć demo, które doceni garstka scenowców, a inne gra, która strzelałaby sobie w stopę, jeżeli nie odpalałaby się na powszechniejszych konfiguracjach.

laoo/ng

4

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Ustawiłem 64Kb, dlatego ponieważ azaliż aczkolwiek iż że:
1. Tylko takie produkcje są w stanie przyciągnąć nowych użytkowników, którzy chcą dziłać z "prawdziwym" sprzętem
2. Na scenie może to działać inaczej, standard to 320Kb, ale...? Ile mamy nowych produkcji, które muszą tyle wymagać? Wyciśnijmy ostatnie soki ze "stocka"
3. Tym bardziej powinien pokazać, że jest w stanie coś zmieścić w podstawowym RAM
Teraz dla malkontentów: jeśli można uzyskać coś więcej, nie ma problemu - ale w uzasadnionych przypadkach. Niech coś działa wolniej/ma mniej klatek/doczytuje się na standardowej maszynie, ale niech działa. Bo tak Atari coraz częściej zostaje uważane za nic niewartą maszynę.
Btw - czemu nie ma 48Kb? Bo w Europie raczej większość maszyn to było 800XL wzwyż, 16Kb traktuję zaś jako ciekawostkę z epoki. Oczywiście mogłoby paść pytanie o 128Kb - nie wiem, w sumie to jakiś standard jest, ale jak zauważyłem większość koderów i tak przeskakuje z 64Kb od razu na 320Kb+

Sikor umarł...

5

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

zamiast odgórnych ograniczeń wolałbym więcej produkcji na fabrycznego malucha

Mega ST 1 / 7800 / Portfolio / Lynx II / Jaguar / TT030 / Mega STe / 800 XL / 1040 STe / Falcon030 / 65 XE / 520 STm / SM124 / SC1435
SDrive / PAK68/3 / Lynx Multi Card / LDW Super 2000 / XCA12 / SkunkBoard / CosmosEx / SatanDisk / UltraSatan / USB Floppy Drive Emulator / Eiffel / SIO2PC / Crazy Dots / PAM Net / AT Speed C16
http://260ste.appspot.com

6

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

xxl napisał/a:

przpominam ze w ankiecie 64 KB ma tylko Atari z MapRAM, bez MapRAM Atari ma 62KB RAM

@XXL: Piszesz tutaj nieprawdę, Atari nadal ma 64Kb, aże wykorzystuje tylko 62Kb? No cóż, "c'est la vie", jak mawiają żabojadzi. Te wartości uważam za standardowe, zawsze można coś dopisać w komentarzach. Jak napisałem - i co widze, słusznie - temat wywoła kolejną gównoburzę.
@Laoo/ng: stąd poniżej w komentarzach prośba o ustosunkowanie się do trzech wybranych przeze mnie grup, i tak, jest to mój wybór.

Sikor umarł...

7

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Używam wielu emulatorów wielu platform 8-bit (bo na "prawdziwy sprzęt" mam alergię) i wszędzie gdzie tylko taki wariant występował jako podstawowy profil mam ustawiony model 128KB.

W świecie Atari tylko 130XE mnie interesuje - to tak dla ankiety wink bo jeżeli już w coś gram na 8-bit to najczęściej wybieram ZX albo Amstrada.

Ostatnio edytowany przez zbyti (2021-02-10 13:09:22)

8

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Atari powstalo w stanach... zacytuje znanego scenowca "jesli cos nie dziala na 62kb z odswierzaniem 60hz to tego na Atari nie ma"


tu demonstracja:

;-)

Ostatnio edytowany przez xxl (2021-02-10 13:22:37)

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

9

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Dziękuję @zbyti za odpowiedź. W większości przypadków wystarczyłby Ci wtedy 65XE, ale ok. Odpowiedź warta odnotowania.
@XXL: poproszę o komentarze według punktów w celu śledzenia ankiety. Jak pisałem - mnie bardziej interesuje Europa, bo w stanach stock to jest 48Kb.

Ostatnio edytowany przez Sikor (2021-02-10 13:22:22)

Sikor umarł...

10

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

zaznaczam 1 - 62kb + 2kb MapRAM = 64kb, niech bedzie.

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

11

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

@xxl: to jeszcze w miarę możliwości odnieś się do punktów 1-3, dziękuję za wzięcie udziału w ankiecie

Sikor umarł...

12

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

dlaczego tak a nie inaczej z punktu widzenia:

1. Zwykłego użytkownika Atari
2. Użytkownika na scenie
3. Zaawansowanego użytkownika na scenie

kiedys userzy masterzyli w assemblerze na 48k z czego powstalo setki gier...
teraz "userzy" filemasterza w dos i potrzebuja do tego 1mb co owocuje tworzeniem nowych directories i subdirectories ze skladankami


co ja moge powiedziec :-) przypomina mi sie:

"kiedys w instrukcji obslugi samochodu bylo jak regulowac luzy na zaworach, teraz pisza zeby nie pic plynu z akumulatora" ;-)

Ostatnio edytowany przez xxl (2021-02-10 13:55:56)

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

13

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

@Sikor to się jeszcze wytłumaczę z tego 130XE wink

Mi się podoba model przyjęty w świecie ZX, z grubsza wygląda ona tak (napiszę chociaż się doskonale orientujecie): że gra jest pisana na podstawkę czyli 48KB a na 128KB mam zazwyczaj muzę i dodatkową grafikę.

Na A8 mogło by być podobnie, gra ma działać na 65XE a na 130XE dodatkowe bajery, jednakże widząc jak ostatnio powstają produkcje na 1MB carty to faktycznie podstawą może być Atari z 64KB bo przy takim carcie nie ma potrzeby ograniczać się z contentem :]

Na konsolach każdy się cieszył jak powstawały coraz to pojemniejsze carty bo to oznaczało bardziej wypasione gry, dlaczego na komputerach domowych miało by być inaczej? :]

Kiedyś decydowała cena nośnika - a teraz to nie wiem czy cena to taki factor? Używam emulatorów, więc dla mnie xex, atr, car jest przezroczysty :]

Ostatnio edytowany przez zbyti (2021-02-10 14:12:59)

14

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

@zbyti, dziękuję. Tak, używając cartridge-a możemy mieć dodatkowe zasoby na podstawowym sprzęcie. Dobry przykład to "Bomb Jake" od Nostego.

Sikor umarł...

15

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

A czy nie jest tak, że na C64 co ciekawsze gry wymagają stacji dyskietek?

Ja mam podstawki 65XE więc jestem za podstawką i może być z doczytywaniem danych ze stacji / magnetofonu (pliki do konwersji na dowolne turbo) / Cartridge - to już wersja płatna (może zawierać bonus w stosunku do wersji kasetowej / dyskowej). Mogłoby to być też tak zorganizowane, że gdyby była większa ilość pamięci program odczytywałby więcej danych na raz, a jak nie to by wymieniał w zależności od lokacji (o ile to tego typu gra). Idąc dalej można by ustawiać czy chce się wszystkie muzyczki czy nie...

Prawdopodobnie tego nie zrealizuję, ale sam chciałem zrobić grę z doczytywaniem lokacji, przy trzymaniu w pamięci głównego ekranu gry, co prawdopodobnie wymagałoby 130XE smile, albo cartridgea, ale to miał być darmowy projekt, na którego potrzeby i tak musiałbym się sporo napracować, więc wersja na cartridge u mnie by nie przeszła, choć rozmieszczając dane można by to mieć na uwadze na przyszłość...

16

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Większość hitów na C64 ma również oficjalne wersje kasetowe. Włącznie z Last Ninja (wszystkie części), Turbo Outrun, Turrican, Creatures, R-Type, Indiana Jones and the Fate of Atlantis, Double Dragon i inne.

Czy możecie wyjaśnić, Stirlitz, dlaczego wasz służbowy adres stirlitz@rsha.gov.de ma aliasa justas@gru.su?
Nie czytam PM. Proszę używać e-mail.

17

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Ale nie oszukujmy się. Atari jest zwyczajnie technologicznie kilka lat za C64. To co u nich można zrobić z palcem w nosie w standardowej ilości pamięci, na Atari wymaga zaprzęgnięcia wielu sztuczek i smarowania pamięcią (wiem do czego sprowadzało się robienie Flimbo's Quest). Oczywiście, że można pisać gry i dema na stock, ale nie oczekujmy wtedy, że te produkcje dorównają tym z C64. Pytanie, czy twórcom będzie sprawiało frajdę robienie czegoś pośledniej jakości. W porównaniach jesteśmy zatem niejako skazani na spadanie w dwa skrajne obszary ocen. Albo "kupa, na C64 można lepiej", albo "kupa, bo robi to co C64 a wymaga bazyliona bajtów RAMu".

Ostatnio edytowany przez laoo/ng (2021-02-10 17:35:32)

laoo/ng

18

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

jak juz rownamy z c64 to yoomp na atari chyba nie wymaga dodatkowej elektroniki a kosi z latwoscia wersje z c64

na co jestesmy skazani to nie wiem ale chyba wachlarz wboru jest wiekszy ;-)

Ostatnio edytowany przez xxl (2021-02-10 17:49:04)

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

19

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Na AtariOnline fajnie to opisał Tebe w jednym wątku. Taki Pang bez dodatkowej pamięci w jakiejkolwiek postaci w ogóle nie miałby szans powstać. Nie mamy sensownych sprajtów na Atari, a robiąc programowe trzeba sporo kodu rozpętlić.

Teraz będzie nostalgicznie. Pierwszy raz na zlot przyjechałem w 2003, mając 14 lat oraz 65XE z magnetofonem. Czy marudziłem, że coś nie działa na moim stocku? Nie! Oczarowany tym co ludzie zrobili i robią na Atari, po prostu wysupłałem ok. 150pln kieszonkowego i wysłałem Atari do Pasia smile
Dlatego wkurzają mnie roszczeniowe postawy ludzi którzy wracają po 30 latach, żeby wszystko działało na ich stocku. Sorry, jak Was nie było to tutaj nic nie stało w miejscu, ludzie działali. Dopasujcie się. Albo zróbcie coś sami.

Wracając do teraźniejszości. Niech sobie gra używa ile RAMu chce, bibiliotek jakich chce i dopałek też, decyzja kodera.
Ale na litość boską, nie bądźmy tępymi bucami!

Powiedzcie mi jaki jest sens:
* używania powtórzonych adresów rejestrów sprzętowych? Coś oprócz perwersyjnej przyjemności z crashu na rozszerzeniu X czy Y?
* używania autorskich procedur I/O zamiast systemowych w przypadku małych gier rzędu kilku kilobajtów? Tylko po to aby pokazać, że mogę załadować się bezpośrednio pod $C000, choć na $6000 działałoby tak samo? Zrozumiałbym gdyby to była decyzja typu zmieścić się w stock RAMie lub nie. Ale w pozostałych?
* używania rozkazów nielegalnych / nieudokumentowanych jeżeli na oficjalnych kod dalej wyrabia się w ramce? Znowu zrozumiałbym gdyby to była decyzja typu zmieszczę się w czasiealbo nie. Ale w pozostałych przypadkach?

Takie zachowania to dla mnie najczystsza złośliwość nastawiona na skłócanie ludzi między sobą i takich zachowań po prostu nie zaakceptuję.

Ostatnio edytowany przez grzybson (2021-02-10 17:59:15)

grzybson/SSG

20

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

calkowicie sie z Toba zgadzam! dodalbym do tej listy dlaczego somsiad chodzi w czerwonych klapkach skoro tak samo dobrze byloby mu w takich jak moje zółte w kropki bordo. zlosliwiec jeden, to tylko skloca ludzi, nie mozna tego akceptowac !

Ostatnio edytowany przez xxl (2021-02-10 18:02:10)

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

21

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Nietrafione porównanie. Próbujesz trywializować zachowania, które sam reprezentujesz

Ostatnio edytowany przez grzybson (2021-02-10 18:19:05)

grzybson/SSG

22

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

:-) bo problem ktory probujesz wykreowac jest smieszny :-) najpierw mowisz niech koder uzywac dopalki czy metod jakich chce a zaraz po tym: niech to tylko nie bedzie ... i wymieniasz swoje nocne koszmary zwiazane z kodowaniem :-)

rozumiem, ze niech koderzy uzywaja co chca pod warunkiem, ze Ty okreslisz ze np. uzycie 65816 bylo zasadne :-)

dobre.... Towarzyszu :-)

Ostatnio edytowany przez xxl (2021-02-10 18:23:58)

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

23

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Grzybson, nie warto. Ja już próbowałem i poległem. Towarzysz XXL ma niezawodną taktykę sprowadzania dyskusji do swojego poziomu i pokonywania adwersarzy doświadczeniem.

laoo/ng

24

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

@laoo: Drunk Cheasboard (chyba 16Kb), Overmind, Bitter Reality... Nie przypominam sobie aby wymagały dodatkowej pamięci (można mnożyć przykłady) - akcesu I/O to i owszem, ale pamięci
@Grzybson, ale tu chodzi o "widzenie Atari" przez nowe osoby. Wspomniany tu już Bomb Jake - wersja "free" na bodajże 256Kb (mogę się mylić, pamięć nie ta), wersja kolekcjonerska chodzi na zwykłym Atari. Rozumiem lenistwo programistów, ale chyba nie o to chodzi? Pokażmy, że standard też jest ok - jak był x lat temu, gdy byliśmy piękni i młodzi ;P Jasne, programista robi według własnego "widzimisię" i własnego "napiszse", ale potem mamy kwiatki wystawiania niedokończonych produkcji na porąbaną wielkość pamięci i obietnice "zaraz dokończymy", które nigdy nie są kończone. A potem się dziwimy, że atari jest traktowane jako gówniany komputer, moimo, że ma możliwości.
Dobry przykład wspomniał akurat @XXL, Yoomp!. Z nowszych - Ridicoulus Reality chyba też chodzi w standardzie, przykładów jest wiele. Więc dlaczego większość na zlotach stęka: 1MB, może od razu róbmy produkcje pod 16MB - bo chyba na tyle spokojnie pozwala 65816... Ale w Atari z fabryki było 6502 lub 6502C (w nowszych, w starych zwykły 6502 był), więc nie róbmy z Atari współczesnego PC. Jak chcę coś w fafnastu milionach kolorów - odpalę PC lub inne playstation, a nie Atari. Taka prawda.

Sikor umarł...

25

Odp: 64Kb/320Kb/1088Kb czyli gównoburza w natarciu

Atari Blast chodzi na 64KB. Pod warunkiem, że ma się odpowiedni cart. Ale jak się nie ma to też można - jeśli ma się 1MB RAM. I teraz pytanie: czy cart 1MB jest taki "koszerny"? Ewentualnie bardziej od 1MB RAM? Czy może jednak nie, bo to wykracza sporo poza zdrowy rozsądek? A jeśli tak, to czy to powoduje, że gra jest niewarta uwagi? Numen wymaga 320KB. Czy pomimo tego ktokolwiek przy zdrowych zmysłach odmówi temu demu unikalności i ponadczasowości!

Czemu się licytujecie tam, gdzie to nie ma sensu? Jeśli ktoś chce pisać na 64KB czy 16KB czy ma chęć zmieścić się w 256 bajtach - super, droga otwarta. Jeśli ktoś chce więcej - a czemu nie? Jeśli umie wykorzystać? Czemu 64KB + ciągłe doczytywanie z dyskietki ma być bardziej prawilne od wczytania wszystkiego na raz do RAM-u, jeśli ma się do tego zasoby? Bo "Atari tak chciało"? A może nie chciało tylko inaczej nie mogło?

...ech... Gorzej jak dzieci w piaskownicy.

Ostatnio edytowany przez perinoid (2021-02-10 18:42:40)

Pamięć studenta ma charakter kwantowy - student wie wszystko, ale jednocześnie nic nie pamięta.
- Kilka(naście?) pudełek z klawiszami i światełkami. I jeden Vectrex, żeby nimi wszystkimi rządzić.