Ale to o ST ;) To hasło wyszło dopiero za imć pana Icka z miasta Łodzi, ale fakt - użydził na czym się dało przy okazji...

Czy masz jakieś zdanie na temat obciążenia O2 z Sally kilka razy przez wejścia bramek rodziny "F" ?

Tutaj @x-angel poruszał wcześniej ten temat.

serwus,
Piotr

Idea w tym, żeby zupełnie ominąć 7408 a do O2 użyć wyłącznie 7407. Miałbyś taki sam czas propagacji i (!) 2 razy mniej wejść obciążonych (bo przecież w 7408 musisz obciażyć obydwa wejścia każdej bramki tym samym sygnałem). A skoro robisz do tego płytkę to różnica jest absolutnie żadna - ot, ścieżka przekierowana do drugiej podstawki zamiast pierwszej. Atari użyło 7408 zapewne dlatego, że był na płycie - dwie bramki są użyte jako prawilne AND, pozostałe użyto jako bufory. I z tego powodu ścieżka O2 do tej kości jest taka długa.

PS. Co z tego, że nie masz w domu 7407 - jak już robisz płytkę to zrób ją dobrze ;-)

Ostatnio edytowany przez perinoid (2023-05-05 12:49:28)

No dobra.. w takim razie dwa kolejne rozwiązania:
1. wrzucić nowe PIA od WDC i PokeyMax, a GTIA przepiąć na #2 wejście F i tyle.

2. zaprojektować nową płytkę SRAM (co i tak chcę zrobić) i wrzucić tam własny zegar PHI2 jak w Atari 400/800/Sweet16 i mieć własne parametry obciążenia.

Nowy wątek -> Atari Hat trick "74F08 + WDC65C21N6TPG-14 + PokeyMax" - BO2 inaczej.

... To czy to jest jeszcze Atari? ;-)
(sorki, nie mogłem się powstrzymać ;-D)

Kilka godzin tu nie zaglądałem, a tu jakieś wisielcze humory i dissowanie ;)))))))))))

Projekt "PHI2 SCALER" był projektem Proof of Concept, który dotyczył sprawdzenia i potwierdzenia co jest przyczyną niestabilności.
Potwierdzonym wnioskiem okazało się: zbytnie obciążenie magistrali BO2 przez urządzenia różnych projektantów, którzy nie zwracali uwagi na ogarnia pojemnościowe.

Zalecenie: obniżenie obciążenia magistrali BO2.

Rozwiązania:
1. preliminary test: wymiana 74LS08 na 74F08, a później Pokey na PokeyMax oraz GTIA na Sophia 2.  To ostatnie nie podoba mi się wtedy, gdy mam już tam VBXE, bo to jest sztuczne.

2. O2/FIXER - będzie w produkcji płytka, która da możliwość przepięcia do 4-ech dodatkowych chipów na kopie BO2 - stosunkowo tanie rozwiązanie

3. replacement - w moim Atari w (1) i (2) działała odciążenie BO2 odłączając/zmieniając trzy elementy na magistrali BO2.
Ponieważ i tak miałem włożyć tam PokeyMax v3, który sobie znów czekał, wymiana dodatkowo 74LS08 na 74F08 oraz PIA na nowe PIA od WDC w wersji z charakterystyką NMOS do 14Mhz, powoduje, że wszystkie elementy działają.

Ja bym tu wskazywał na "wielką trójkę": Sally, Antic i GTIA.  Dlatego w przypadku zainstalowanego VBXE, nie chciałem porzucać GTIA.

Freddie nie występuje w każdym z komputerów Atari. Pokey jest często wymieniany na zamiennik ze względu na chęć dodania stereo. PIA jest normalnie dostępne na rynku, produkowane przez WDC.

Tak więc...
1. planowana jest płytka O2/FIXER
2. (spoiler) planowany jest również extender ECI-CART oraz PBI to ECI-CART, który będzie zawierał na sobie bufory i elementy pasywne odkłócające oraz na lini BO2 filtrujące glicze.  Środowiskiem testowym będzie niedziałający z SIDE3/3.1 komputer z SIDE3/3.1 podłączony przez extender

serwus,
Piotr

90% tak.

Pozostałe 10%:

Wymień kondensatory, w szczególności wymień pierwszy kondensator przy zasilaniu 470uF na low esr. Ja wstawiłem konkretną opcję: polimerowy elektrolit 1000uF z Mousera, który do tego, że wygląda szpanersko, jest super low esr (12 mR) i ma 12mm wysokości.  Dobrą robotę robi wymiana kondensatorów 22uF, masz takie cztery na płycie.  U mnie po wymienia zniknęły "mrówki" z tyłu ekranu.

Na paski pionowe i inne zakłócenia to już temat wymiany DRAM na SRAM (kastrujesz 130XE do 65XE) oraz usuwanie Freddiego, którego nazywam szumidłem - generuje na oscyloskopie w pętli sondowej zakłócenie ok 100mV, podczas gdy zwykłe procesory dają wynik ok 30mV.  Usuwanie Freddiego na płycie XE odbywa się przez montaż VBXE i podłączenie w płytę bezpośrednio 3.5Mhz.

serwus,
Piotr

Ostatnio edytowany przez peterkaczorowski (2023-05-07 20:09:08)

Jak dla mnie to błąd, chociaż może Ci działać. To nie jest niwelowanie przyczyny, tylko przesunięcie częstotliwości, na której jest zakłócenie.  Ewentualnie coś tam wyciąłeś po drodze..

Docelowo powinno się dążyć do zmniejszania pojemności poprzez: separację (tak jak PHI2 SCALER) lub poprawę układów podłączanych do magistrali.  Zobacz, że AVG jest na tyle dobrze zaprojektowany, że dla niego ten problem w ogóle nie istnieje.
Przykładowo I2C też specyfikuje warunki podłączania do magistrali.  Tutaj koledzy autorzy rozwiązań patrzyli tylko, aby ich rozwiązanie działało ze stockowym Atari, a nie z rozszerzonym Atari, które może mieć więcej niż jedną modernizację.

Te rozwiązania nie są w żaden sposób zdrożne w IT.  Dzisiaj kiedy chcesz podłączyć nową kartę graficzną do PC, musisz sprawdzić, czy zasilacz pociągnie, czy masz odpowiedni chipsem, ile przewodów zasilania ciągniesz do karty i czy warunki termalne są odpowiednie.

Mój eksperyment jednak utwierdził mnie w przekonaniu, że to nie "szybsza odpowiedź" bramki 74xx08 lub ładniejszy kształt ma znaczenie. W sposób ograniczony mają też znaczenie "glicze", na górze i na dole charakterystyki O2/BO2.

serwus,
Piotr

Piotr, wszystko się zgadza, mój kondensator 5.6pF to jest rozwiązanie błędne, ale... działa. Wcześniej próbowałem dążyć do usuwania pojemności i nic mi to w tym konkretnym przypadku nie dało. Próbowałem też zmieniać timingi sygnałów poprzez różne czasy propagacji bramek wykonanych w różnych technologiach, ale też mi to nic nie dało. Po wielu działaniach - przyznaję metodą prób i błędów - tOri nagle ni z gruchy ni z pietruchy powiedział weź wrzuć mały kondensator na linię PHI2, no i tak właśnie znowu metodą przypadku zadziałało to po prostu. Zostawmy temat poprawności projektowej, podałem to jako przykład na to, że zmiany na liniach zegarowych (i dalej synchronicznych do zegara liniach sterujących np. pamięci również) powodują zmiany w pracy całego układu, ale to chyba oczywiste, pojemność wygładza zbocze, ale robi je bardziej pochyłym, a więc przy okazji zmienia też moment przechodzenia między stanami niskim/wysokim i na odwrót. Dotąd doszliśmy do wniosku, że każdy egzemplarz Atari wymaga indywidualnego podejścia i nie da się zrobić jednego rozwiązania, które uleczy wszystkie Atari. Takie jest moje zdanie.

Twoje eksperymenty są też obarczone tym, że zadziałają tylko w Twoim przypadku. Przecież wywaliłeś połowę oryginalnych układów z Atari, a dopiero po tym robisz eksperymenty z układami buforowanych zegarów. Nawet jeśli to wszystko zadziała Tobie zgodnie z założeniami, to nie będzie tak samo działać w stockowych sprzętach.

Przyjmujesz też założenia, które nie do końca zgadzają się z rzeczywistością.

Owszem, Freddie nie występuje w każdym komputerze, ale to dotyczy tylko wczesnych egzemplarzy 800XL i wszystkiego w dół, a począwszy od późniejszej wersji 800XL i przez całą serię XE Freddie jest obecny już do końca.
Pokey nie jest często wymieniany na zamiennik. To raczej rozwiązanie rzadkie i niszowe. WIększość ludzi od lat montując sobie stereo wkładało do Atari drugiego Pokeya. Osobiście mam dwa komputery ze stereo, w obu siedzą po dwa prawdziwe Pokeye. Jestem skłonny założyć, że powyżej 90% rozwiązań stereo u użytkowników to są dwa Pokeye, a nie zamienniki.

Żeby nie było: ja nie zamierzam tu dyskutować o tym co jest jeszcze Atari, a co nie jest, ale po prostu stwierdzam, że nie można założyć, że każdy wszystko powymienia i na koniec będzie sobie jeszcze dorabiał fix do sygnałów zegarowych. Z moich obserwacji wynika, że największa część rozszerzeń, to są rozszerzenia pamięci, przy czym są to różne rozszerzenia, nie jest wcale U1MB w większości. Zauważyłem też, że często po rozszerzeniu pamięci, lub w trakcie jego próby instalacji pojawiają się problemy z PHI2, na które nie ma jednoznacznego rozwiązania, stąd myślałem, że Twoje eksperymenty idą w kierunku rozwiązania uniwersalnego tych wszystkich sytuacji.

I jeszcze coś bardziej merytorycznego: tOri gdzieś wyżej napisał, że wg datashhetów sprawdził, iż wyjście PHI2 można obciążyć dwoma wejściami bramek 74F. Tymczasem Twoje rozwiązanie obciąża tą linię pięcioma bramkami. To by trzeba było też jednak sprawdzić, wziąć pod uwagę.

To będzie właśnie robić płytka O2/FIXER.

Tak dokładnie.  To jest metoda rozwiązywania problemów.  Na początku odjąć możliwie najwięcej takich, które mogą stanowić problem, zostawić rdzeń, który jest obarczony problemem, którego już nie zmniejszyć, następnie sprawdzić, jakie kolejne kroki poprawiają sytuację w sposób inkrementalny.

Tak zostało zrobione i problem został finalnie rozwiązany, a płytka O2/FIXER będzie produkowana.

Póki co będzie prototyp budowany na pojedynczych bramkach SMD.  Zobaczymy jak to będzie chodzić w testach.

Co do testów... Mam tu kilka większych setupów do zrobienia dla klientów, więc będzie okazja testować.
W lutym miałem ok 12 płyt, praktycznie każdego rodzaju, na których testowałem sygnały narastania.

Ogólnie żadne tam historie typu szybkość bramki nie miała znaczenia.  Mam tych 74xx08 z 15-naście, różnych producentów i różnych rodzajów.

Mam Keysight DSOX1204G 200Mhz z 4 kanałami i generatorem, sondy mają 15pF w trybie x10, ale zamierzam kupić w czerwcu 12pF x10 oraz 35pF x1.  Chyba, że jeszcze coś większego chcesz, to musiałbym pewnie poszukać wśród znajomych.

serwus,
Piotr